Бывший руководитель московского бюро Фонда Генриха Белля, немецкий политолог Йенс Зигерт
Фото: facebook.com/civilforum
Обвинения Кремля в адрес Украины как организатора «диверсий» в Крыму создали дополнительное волнение, что Россия может этим воспользоваться для эскалации военного конфликта или даже наступления на Украину с территории аннексированного полуострова. В первой части своего интервью «Апострофу» проживающий в России немецкий политолог ЙЕНС ЗИГЕРТ заявил, что от России можно ожидать чего угодно, и военный сценарий — один из потенциальных вариантов развития событий. Также, по мнению бывшего руководителя московского офиса Фонда Генриха Белля, Украине не стоит пытаться вести военное наступление на Донбасс.
— В Украине вроде бы есть какое-то подобие консенсуса, что Россия сейчас не готова начинать массированное наступление на Украину. На Совбезе, который прошел в РФ на прошлой неделе, обсуждались меры, которые могла бы принять Москва в связи с поимкой украинских «диверсантов». Какими они могут быть?
— С Россией возможно почти все. Это очень непредсказуемо в данный момент, поскольку ни вы, ни я не обладаем какими-то данными спецслужб. Очень трудно действительно разобраться в том, что стоит за событиями, которые были на прошлой неделе (Россия обвинила Украину в организации диверсий, — «Апостроф»), и за массированной дислокацией российских войск около границы с Украиной, этими историями с якобы украинскими «террористами» в Крыму. Это может быть все: действительно подготовка какой-то атаки, пропагандистский шаг, чтобы дезавуировать Минские соглашения, или же это все более нацелено на внутриполитическую ситуацию в России. Вы знаете, что через месяц будут выборы в Госдуму, скоро будут президентские выборы. Маленький патриотический толчок, может быть, не помешает.
— Вскоре Украина будет отмечать 25-летие независимости. На какие решительные шаги в отношении Украины может пойти Москва в связи с этой датой?
— Я не думаю, что для России это очень значимая дата. Тут есть, на самом деле, двойственность. С одной стороны, если мы говорим об официальной позиции, независимость Украины никто не ставит под сомнение. Вы не услышите от официальных лиц, что Украина — не независимая страна, что Украина должна быть частью России или что-то подобное. Конечно, есть экстремистские заявления, но не из официальных уст. С другой стороны, для российского руководства очень важно сохранить определенный контроль и давление, чтобы Украину держать в своем подчинении, если можно так сказать. Для этого и делаются все эти вещи, которые мы видим последние два года.
— В последнее время активно обсуждалась возможность разрыва дипломатических отношений между Украиной и РФ. Правда, и Киев, и Москва признались, что они не хотят этого. А на самом деле, разрыв отношений был бы выгоден Украине или России?
— Не думаю, что это выгодно тем или другим. Конечно, всегда следует оглядываться на то, что это значит для внутренней политической ситуации и в Украине, и в России. Разве что украинскому (или российскому) руководству нужно будет разыграть патриотическую карту. Ведь такой соблазн постоянно существует, и мы видели это в обеих странах, хотя и не следует ставить знак равенства. Но, кажется, пока стороны понимают, что это усложнит жизнь и тем, и другим.
— В Украине многие смотрят на разрыв дипотношений с той точки зрения, что переговоры и так не дают никакого прогресса, что Россия участвует в переговорах, но это не помогает урегулировать конфликт. Почему вы все-таки считаете, что это навредит?
— Понимаете, аргументация российской стороны такова — Россия не является стороной переговоров. Российское руководство говорит так: все, что происходит на востоке Украины — о Крыме вообще не говорим, потому что, по их словам, это вопрос решенный, — это внутренние украинские дела. Договариваться, мол, должно украинское правительство с «сепаратистами» на востоке. В Кремле делают вид, будто это их не касается. И что тогда даст разрыв дипломатических отношений? Я тут не вижу особой выгоды для украинской стороны.
— Почему на Западе так осторожно оценивают российскую попытку дискредитировать Украину крымским инцидентом, призывая обе страны воздержаться от эскалации?
— Если вы говорите о Западе, есть все-таки разница между тем, что говорят и делают правительства США и ЕС, в первую очередь, Германия. Во-вторых, к сожалению для Украины, для Запада в отношениях с Россией существует не только Украина — есть много проблем, к которым причастна РФ. Самая главная — война в Сирии. Как это всегда бывает, политики взвешивают дивиденды. И, к моему огромному сожалению, Украина в определенном смысле — тут всегда в конкуренции с Сирией. И этим, конечно, российское руководство пользуется. Может быть, это даже было одной из главных причин (но не главной) российского военного вмешательства в войну в Сирии.
— В Украине есть шутка о двоих Штайнмайерах. Глава МИД Германии то говорит, что санкции необходимо постепенно снимать, то что их никто снимать не собирается. Штайнмайер в первом случае говорит то, что не пристало произносить госпоже Меркель?
— Ответ состоит из двух частей. Первое — официальная позиция Германии заключается в том, что аннексия Крыма — это грубое нарушение международного права, и Крым должен вернуться в состав Украины. Во-вторых, то, что происходит на востоке Украины, не обходится без участия России, и Москва должна прекратить поддержку этих «сепаратистов» и допустить украинскую сторону к контролю над своей границей. Это — официальная позиция. И тут Штайнмайер не отличается от Меркель. Вторая часть ответа заключается в том, как можно реально достичь того, чтобы официальная позиция воплотилась в жизнь: чтобы Россия действительно прекратила поддерживать «сепаратистов», может даже прекратила вести войну — чтобы там российские солдаты не воевали, чтобы Крым вернулся в состав Украины. И вот тут кажется, что позиция Штайнмайера мягче, чем у Меркель. Он все время повторяет, что этого можно достичь только с помощью диалога. Что нельзя (и вот тут их позиции опять совпадают) военным способом решить конфликт.
Мне лично позиция Штайнмайера кажется слишком мягкой. Думаю, что Меркель в Москве гораздо больше уважают, может быть, даже немножко боятся, потому что ее позиция — ясная и твердая, и она не боится ее отстаивать. А вот Штайнмайера в России воспринимают немножко как слабака.
— Штайнмайера можно отнести к «понимающим Путина»?
— Знаете, тут граница нечеткая — она не математическая и не научная. Очень многие в Германии — и я тоже — упрекают Штайнмайера в том, что сегодняшние методы в отношении нынешнего руководства России не работают — оно чувствует себя только сильнее. То есть давление все-таки должно быть более сильным. Но все мы понимаем — не знаю, насколько это разделяют в Украине, — что возможности давить на Россию довольно ограничены. Можно надеяться, что санкции делают свое дело, экономическая ситуация в России ухудшается, но мы видим, что реальных результатов этого давления нет.
— Западу и Украине остается только ждать, или же в арсенале еще остались какие-то варианты?
— Думаю, что, как и во времена настоящей Холодной войны, сейчас нужны выдержка и терпение. Нужно быть готовым самим жертвовать чем-то. Для меня самой главной санкцией ЕС в отношении России было — и в определенном смысле останется — то, что показали российскому руководству, что Евросоюз готов хоть чуть-чуть жертвовать для Украины, что это дело серьезное.
— Минский и Нормандский форматы мертвы?
— Мне кажется, они были мертвы еще с первого момента. Кроме того, что они являются хоть каким-то инструментом деэскалации и могут предотвратить несколько жертв. В плане урегулирования все просто: российское руководство решается отозвать своих солдат из Украины, закрывает границу — и все. Для этого не нужен Минский формат. Одна из проблем Минского формата — это то, что Россия там — не как участник, а как нейтральный наблюдатель, один из переговорщиков.
— Что Украине даст, если она официально каким-либо способом признает Россию участником войны с Украиной?
— Не знаю, что это может дать. Это вопрос скорее тактический, а не стратегический. Не знаю, получится ли этим давить на Россию. В Европе от этого вряд ли будут в восторге. Скорее всего, будут это расценивать как обострение ситуации. В Германии — так точно.
— Следует ли Украине следует рассматривать вариант военной операции на востоке страны или в Крыму?
— Военное решение для Украины — это, по-моему, безумие. Потому что военное решение со стороны Украины означает военное решение со стороны России. Украинская армия хочет сравниться с российской? Может быть, хочет. А может ли? Не может! Самое главное украинская армия уже сделала — остановила Россию на Донбассе и не допустила создания Новороссии, показала российскому руководству, что не разбегается, когда в России звучат грозные возгласы.
Мне кажется, что соотношение сил довольно однозначное. Россия воспользуется своей военной мощью, будьте уверены!
Вторую часть интервью с Йенсом Зигертом читайте в ближайшие дни
Источник:
