Дмитрий Травин: «Путин, по-моему, не очень уважает российский народ»
Владимир Бондарев
«Просуществует ли путинская система до 2042 года?» На этот вопрос пытается ответить в своей книге известный российский экономист Дмитрий Травин. Презентация его труда, вышедшего в издательстве «Норма», только что прошла в Санкт-Петербурге, в лектории отделения «Открытой России». О секретах устойчивости режима Путина, его будущем и перспективах трансформации Дмитрий Травин рассказал в интервью RFI.
Автор книги о перспективах путинской системы власти — профессор Европейского университета, политолог и экономист Дмитрий Травин — не скрывает, что заимствовал название у двух известных работ: статьи Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» и сатирического романа-антиутопии Владимира Войновича «Москва-2042». При этом Дмитрий Травин признается, что был бы рад, если бы путинский режим прекратил свое существование раньше обозначенного в заглавии срока, добавляя: «Естественно, без революции и крови, а демократическим путем».
Вместе с тем, будучи аналитиком, автор не стремится, по его словам «выдавать желаемое за действительное», а ищет ответы на ряд вопросов, в числе которых — каким образом Владимиру Путину удалось замкнуть вертикаль власти на своей фигуре, как долго путинский режим способен просуществовать и каких потрясений стоит ждать в тот момент, когда начнется трансформация режима.
RFI: Вы петербуржец, начали интересоваться политикой с расцветом перестройки. И вы, конечно, хорошо помните, кто такой был Владимир Путин в начале 90-х годов — не самый яркий чиновник администрации Анатолия Собчака. Что позволило ему в короткие сроки стать популярным не только в стране, но и в мире?
Дмитрий Травин: Путин как-то говорил в одной из бесед со своим другом детства Сергеем Ролдугиным, что он, Путин, специалист по общению с людьми. Этому учат в КГБ, особенно, когда надо заниматься вербовкой. Это его свойство, плюс врожденный здравый смысл, плюс принадлежность к поколению прагматиков (это поколение людей, родившихся в 50-е — 60-е годы), плюс еще некоторые факторы обусловили то, что Путин смог воспользоваться моментом и сумел понравиться Собчаку, Ельцину, Березовскому, Александру Волошину, Валентину Юмашеву, Татьяне Дьяченко и, возможно, еще целому ряду людей. Затем он мог понравиться людям, которые смотрели на него уже как на президента, но начинали работать на него, в его президентской команде, и укреплять президентскую систему. Вот эта способность общаться с людьми, нравиться людям, убеждать людей в том, что он им нужен и они ему нужны, это важнейшее качество, которое работало на Путина.
— Не буду пересказывать всю книгу, но там есть момент, который вы используете в некоторых своих публицистических статьях — мысленный разговор с президентом России. Разговор по душам, за кружкой пива. И там Путин предстает очень разумным человеком, либеральным, этаким доном Руматой — «прогрессором», который попал в эту страну и понимает, что никак вот не получается делать реформы, а нужно «плыть по течению». Вы действительно считаете, что он — такой либерал-западник в душе, которому с народом не повезло?
— Я думаю, логика действий Путина иная. Он максимизирует власть и ресурсы, чтобы они оставались в кругу близких ему людей — не обязательно близких друзей, но в широком кругу элиты, на который он опирается.
Естественно, любой человек хочет видеть себя правильным, красивым, великим. Он никогда не признает, что просто цинично максимизирует власть. И, думаю, что Путин сам себе и многим близким объясняет, что страна ведь при нем развивается. При другом лидере страна, может, не достигла бы и таких успехов. А народ — как думает, мне кажется, Путин — у нас менее пригоден для модернизации, чем немцы, англичане или американцы.
Путин, по-моему, не очень уважает российский народ и откровенно им манипулирует. В такой ситуации Путин говорит себе: «Если бы на моем месте был какой-нибудь другой человек, то он не добился бы даже этого. Русские вообще друг друга бы сожрали. А так я, по крайней мере, обеспечиваю 17 лет нормальной мирной жизни, причем сначала с высоким ростом, а сейчас, хотя бы, без большого падения».
— Чем вы можете объяснить такую популярность Путина во внешнем мире? Причем, не только в диктаторских режимах, но и в цивилизованной Европе и даже Америке? Можно упомянуть и Берлускони, и Виктора Орбана, и Земана — президента Чехии, и даже сейчас Трампа причисляют к симпатизантам Путина. С чем это связано?
— Я бы не сказал, что у Путина много симпатизантов. Путину, наверное, казалось, что таковых много, и он надеялся, что он не попадет под санкции после крымской истории в 2014 году. То, что сегодня Путин под санкциями, как раз свидетельствует, что Путин на Западе многим не нравится, и сторонники Путина не могут передавить противников Путина, даже несмотря на то, что санкции, в общем-то, оказались не очень эффективными. Ну, а Берлускони и так далее — это то же самое, о чем мы сейчас говорили: Путин умеет общаться с людьми, нравиться людям, находить себе отдельных политических союзников. Но отдельные союзники — это еще не глобальный союз. Глобальные идеи Путина не приемлемы для Запада.
— Егор Гайдар, с которым вы были хорошо знакомы, на которого часто ссылаетесь и к которому до сих пор, очевидно, относитесь с большой симпатией, писал о том, что Советский Союз надломился, в том числе, и на низких ценах на нефть. Нефть обвалила Саудовская Аравия из-за вторжения тогдашнего Советского Союза в Афганистан. Сейчас Россия все больше и больше увязает в Сирии. Возможно ли такое повторение ситуации, что в связи с Сирией (потому что на Западе уже обвиняют режим в военных преступлениях), усилением санкций, давлением, в конце концов, путинский режим не просуществует до 2042 года?
— Гайдар писал немного о другом: он говорил, что он не исключает того, что Саудовская Аравия с Соединенными Штатами воздействовали на мировой рынок нефти в сторону понижения. Но доказательств этому не существует, и Гайдар не утверждал, что это доказано. Сейчас как раз наоборот — мы видим, что откровенно санкции приняты против России, на Западе есть консенсус относительно антироссийских санкций. Но есть на Западе и представление о том, что эти санкции не могут идти дальше определенной границы. Европа же не откажется от покупки российского газа ради того, чтобы подорвать наш платежный баланс, а если не откажется, то все санкции не очень значимы, потому что только при отказе от покупок российского газа российская экономика действительно по-настоящему рухнет.
Я бы этого не хотел, я не сторонник таких санкций, но, в общем, меня это и не очень беспокоит, потому что я вижу, что на такие санкции никто не идет.
— Россия — страна персоналистская. Ленинизм не пережил Владимира Ильича Ленина, сталинизм скончался 5 марта 1953 года, после Хрущева другой правитель продолжил совершенно другую линию, брежневизм, будем считать, что ушел вместе с Черненко, и так далее. Будет ли Путин исключением? Возможен ли путинизм без Путина, когда он не будет не только формальным президентом, но вообще не будет никак влиять на российскую политику?
— Я думаю, это маловероятно. Мне кажется, что Путин хочет управлять Россией до своей физической кончины. Может быть, ему это удастся, так что у России может быть еще много лет с Путиным. Но передать по наследству такой персоналистский режим очень тяжело. Я в книге много пишу, почему. Это связано и с поведением элит, и с психологией лидера, которому трудно найти преемника, и с тем, что у молодежи исчезают социальные лифты — с массой вещей.
Все это в совокупности, как мне представляется, будет работать на то, что после ухода Путина начнется демократизация. Но это, правда, не исключает того, что демократизация может быть не западной, а хаотичной, сумбурной, похожей на нынешнюю украинскую демократизацию. Это не исключает и того, что новые лидеры могут очень серьезно бороться за власть в деградирующей стране. То есть жить без Путина может даже оказаться хуже, чем при Путине, но восстановить режим, воспроизвести его без Путина крайне тяжело.
Источник:
