Леонид Лебедев: «Невозможно противостоять монстру»
Леонид Лебедев основал первую частную нефтяную компанию в России и на протяжении более десяти лет активно выступал в роли политика. Сейчас он впервые открыто критикует российскую политику.
Steffen Dobbert, Alexandra Endres
Леонид Лебедев на пути в Брюссель. У него назначена встреча с комиссаром ЕС по вопросам энергетики. В последние дни он вел переговоры в Австрии о своих новых планах в области энергетике. Сейчас он остановился в Берлине.
Лебедев изначально планировал говорить только о своем бизнесе. В 90-ые годы, будучи владельцем первой частной нефтяной компании в России, он сколотил состояние. Позднее он пошел в политику. На протяжении 13 лет он был депутатом и бизнесменом в одном лице. В отличие от других олигархов его компания выдержала смену ельцинской эпохи и пережила переход к новой России Владимира Путина без особых потерь.
ZEIT ONLINE: Г-н Лебедев, вы хотите поставлять российский газ в Европу?
Леонид Лебедев: Речь идет о независимой инициативе, альтернативе поставкам «Газпрома», газопроводу «Северный поток 2» через Балтийское море и азербайджанскому трубопроводу, который должен пойти через Турцию. Я хочу построить в Греции терминал СПГ, который будет открыт для любого производителя — из арабского мира, из Африки, из Америки… Рынок будет определять, кто поставляет газ. Тогда этот газ будет поставляться по газотранспортной сети во многие страны юго-восточной Европы.
— В Брюсселе Вы будете обсуждать с комиссаром ЕС по вопросам энергетики также и экономические санкции, которые были введены ЕС против России, о которых сейчас так много говорят?
— Конечно, мне не нравятся санкции. Ни как бизнесмену, ни как бывшему политику. Последние годы были тяжелыми для российской экономики, в основном, из-за низких цен на нефть, но также и из-за событий на Украине и в Крыму.
— Какие события Вы имеете в виду?
— Присоединение Крыма к России. Крым — часть России. Санкции, введенные против российской экономики, имеют негативный эффект. Для некоторых компаний стало невозможно выживать. Кроме того, российские компании на внутреннем финансовом рынке практически не получают денег. Проценты по кредитам невероятно высокие.
— Извините, но Крым — не часть России. Полуостров был аннексирован вопреки нормам международного права, в качестве реакции на это ЕС и его страны-члены ввели санкции против России.
— Я знаком с ситуацией. Жители Крыма проголосовали за вхождение в состав России. Не единогласно, но большая часть Крыма проголосовала за это. Это правда.
— Правда заключается и в том, что это не было свободное голосование. Референдум был запланирован и был проведен в ходе осадного положения и под давлением со стороны российских военных.
— Военная база в Крыму существует уже многие годы. В Крыму живут в основном русские. С исторической точки зрения Крым всегда был частью России. Возможно, выборы были не на 100% свободными. Они были проведены слишком быстро, могли быть ошибки. Но все же я считаю, что большая часть жителей Крыма хочет скорее быть в составе России.
— В ходе Вашего визита в Брюссель Вы будете приводить схожие аргументы?
— Мы не будем говорить о санкциях, поскольку я больше не являюсь политиком, а являюсь предпринимателем. Это только мое частное мнение. Но в одном аспекте я с Вами соглашусь — мирные меры являются единственным решением. Необходимо вести мирные переговоры до достижения результата.
— Санкции — это мирные меры.
— Иногда санкции хороши, к примеру, в случае Ирана. Но иногда они только раздувают проблему. Когда санкции раздувают проблему, тогда они плохой инструмент. Будущее покажет, что будет дальше с санкциями.
— Вы на протяжении 13 лет были членом Совета Федерации. Кроме того, у Вас есть энергетическая компания. Каким образом пересекаются политические и деловые интересы?
— Политика для меня — прошлое. Но я должен сказать, что я был счастлив, будучи политиком в годы до глобального экономического кризиса. Тогда мы день за днем сближались с западным миром и Европой. Мы были на пути демократии. Я надеялся, что на этом пути однажды возникнет мир, которые объединит Европу, Россию и Америку. Я все еще верю, что это однажды произойдет.
— Российская внешняя политика последних лет привела Россию в совершенно другую сторону.
— Вы говорите о войне в Донбассе? На этот счет у меня абсолютно четкое мнение. Это совсем другое, в отличие от Крыма. Я против этой войны и против тех людей, которые поддерживают эту войну.
— Такая критическая позиция по отношению к российскому правительству Вам не вредит?
— Я не вижу ничего плохого в том, чтобы открыто высказывать свое мнение. Кстати, были бы другие лидеры лучше для страны? Сепаратизм внутри страны представляет собой угрозу. Представьте себе, что могло бы произойти, если бы республика Татарстан и многие республики Кавказа одновременно начали стремиться к независимости.
— Чтобы этого не допустить, нужен сильный глава страны?
— Да!
— Однако российской экономике авторитет Путина ничего не приносит. Она уже несколько лет пробуксовывает, не только из-за падающей цены на нефть.
— Экономика в России зависит не только от решений единственного человека. Однако существует очень плохая русская традиция — иметь царя и хотеть иметь царя. В этой многовековой традиции в последние десятилетия ничего не изменилось. К сожалению, это единственный вариант.
— Вам не нравится эта традиция?
— С момента распада Советского Союза я выступал за создание либеральной экономики, независимой от государства. Я основал первую в России частную нефтяную компанию — не самую крупную, но первую. Я был пионером во многих отраслях экономики. Я запускал сотрудничество с иностранными фирмами, основывал совместные предприятия. Без канадских или американских технологий Россия не в состоянии разрабатывать новые нефтяные месторождения. Поэтому Россия должна открыться к Европе и Америке. В том числе, чтобы преодолеть санкции. В планах Путина не было изолировать страну. Он не хотел выходить из «Большой восьмерки», его оттуда исключили. Ошибка была допущена не только Россией.
— Сначала Путин аннексировал Крым и напал на Донбасс, а затем были санкции.
— Если бы все заранее знали, что крымские события приведут к таким последствиям, включая последствия для жителей Крыма, все бы поняли, что присоединение Крыма прошло не лучшим образом, в этом я уверен.
— Вы сказали, что Вы раньше были счастливы в России, будучи политиком. Почему процесс демократизации в 90-ые годы не удался?
— Нужно время, для того чтобы изменился русский менталитет и культура. К сожалению, период демократизации в 90-ые годы не был достаточно продолжительным. Советские традиции победили. Многие люди все еще привыкли к тому, чтобы выбирать одного человека, который все за них решит.
— В декабре 2011 года в Москве прошли самые масштабные акции протеста в новейшей истории России. Полиция реагировала жестко.
— Это правда. Но это Москва, где действительно существует активное протестное движение. В остальной части России ситуация другая.
— Каким образом сейчас можно восстановить мосты между Россией и ЕС?
— Нужно оставить вещи на какое-то время в таком положении, в котором они есть сейчас. Затем нужны положительные экономические стимулы вместо санкций. Если люди заметят, что открытая позиция приносит им плюсы, страны будут вновь двигаться навстречу друг другу.
— Вы развиваете собственный газовый проект.
— Европа от этого выиграет. За счет моего газового проекта на Балканах повысится конкуренция, цены для потребителей снизятся.
— Вы основали свою нефтяную компанию в 90-ые годы и все еще в бизнесе. Как Вам это удалось? Другие бизнесмены в ходе резонансных судебных процессов потеряли свой бизнес и оказались за решеткой.
— Моя цель с самого начала была быть независимым. Я никогда ничего не брал у государства. Что я построил, я достиг собственными руками и собственными личными инвестициями. Возможно, мне повезло. Но у меня никогда не было никаких сделок с правительством или государством.
— Как выглядят Ваши отношения с Владимиром Путиным?
— Как член парламента я многократно встречался с ним на официальных мероприятиях. Но не было и нет экономических взаимоотношений. А после моего ухода из политики я полностью независим от государства.
— Насколько Вы активны как предприниматель в России? И насколько активны вы сейчас в Европе или США?
— Большая часть моего бизнеса находится в Европе. В США работает моя старшая дочь кинопродюсером. Но для меня это скорее хобби. А в России на данный момент условия для предпринимателей сложные. По крайней мере, в нефтяной или газовой промышленности там уже больше нельзя вести независимый от государства бизнес.
— В будущем ситуация в России улучшится?
— Не думаю, что ситуация улучшится в ближайшие годы. Я больше не верю в российскую экономику. Есть возможности в США, в Европе, в остальном мире. В России на данный момент, нет.
— Но значительная часть Вашего состояния находится в России?
— На данный момент, это наибольшая часть. Здесь я настроен пессимистически. Я думаю, потребуется как минимум семь или даже десять лет, чтобы ситуация в России изменилась в лучшую сторону.
— Наблюдается масштабная коррупция, не хватает правовой безопасности, без хороших связей с политикой предприниматель мало что может сделать…
— Речь идет скорее о том, что предпринимателю нужны деньги для инвестирования. Проблема в России заключается в том, что финансовая индустрия, банки и государство все связаны между собой. Противостоять такому монстру невозможно.
— Почему ситуация через семь или десять лет должна измениться?
— Ключевой момент — деньги. Кто хочет инвестировать в Россию, тому нужны деньги. Их он получает через финансовые рынки. И они откроются для России только тогда, когда изменятся остальные вещи.
— Выборы в Госдуму в этом году что-то изменят?
— Не думаю.
— Почему Вы ушли из политики?
— Я был тем, кто слепо голосует за уже установленные решения. Я слишком независим для этого.
— Вас вынудили к тому, чтобы Вы в прошлом году сложили полномочия?
— Нет. Но это было понятно. Предстояли выборы, а без поддержки со стороны центрального правительства ты не можешь выиграть выборы. Для меня это был хороший момент уйти из политики.
— Было ли какое-то решение, которое Вы не захотели поддерживать?
— Абсолютно. Я не мог поддержать военное вмешательство на Украину. И я это вмешательство никогда не поддерживал — хотя я считаю, что население это делает. Но что я мог сделать? Я мог сложить свои полномочия, но что еще?
— Вы могли поддержать оппозицию, как это делают другие олигархи. Например, находящийся в изгнании Михаил Ходорковский.
— Мы очень разные. Михаил Ходорковский в 90-ые годы приобрел свой концерн ЮКОС у государства за ничтожно низкую цену. Он практически ничего не заплатил. Это была основа его богатства. Я никогда не занимался такими сделками. Потому что я считаю, что у них нет долгого будущего. Рано или поздно правительство или граждане будут против. Я построил свою нефтяную компанию самостоятельно с нуля — и только поэтому я мог такое долгое время ее вести.
— Вы думали о том, чтобы переехать в США, где условия для Вашего бизнеса, вероятно, лучше?
— Я гражданин мира. Я еду туда, где вижу шансы для развития бизнеса. У меня есть дом в Москве, а также в Хорватии и в США, где полгода назад родилась моя внучка.
— Где Вы платите налоги?
— Я пытаюсь минимизировать налоговое бремя.
— Вы думали о том, чтобы когда-нибудь вернуться в политику?
— У меня сейчас нет столько времени, и я не верю в чудеса. Мы делаем два шага вперед и один назад. Жизнь лишком коротка для этого. В мире бизнеса можно намного быстрее достичь чего-то существенного.
Источник:
