Председатель Объединения украинцев в Польше Петр Тыма
Фото: tvn24.pl
Сегодня, 22 июля, нижняя палата польского парламента (Сейм) будет голосовать за постановление, согласно которому Волынская трагедия признается геноцидом польского населения со стороны украинцев. Как рассказал в интервью «Апострофу» глава Объединения украинцев Польши ПЕТР ТЫМА, сейчас с помощью исторической политики строится новая «национальная гордость поляков». Причем историческими фактами в Польше очень часто манипулируют таким образом, чтобы оправдать преступления собственного народа, а всю ответственность возложить на другие. По мнению Петра Тымы, тема геноцида вредна и может разрушить украинско-польский диалог.
— На этой неделе польский Сейм должен принять постановление о признании Волынской трагедии геноцидом поляков со стороны украинских националистов. Как вы это прокомментируете?
— Это дело тянется с 2013 года, когда оно впервые было вынесено на обсуждение парламента (Сейма). Я считаю, что эта тема является вредной, по нескольким причинам. Во-первых, нынешняя польская власть может таким образом разрушить украинско-польский диалог на тему исторического прошлого, который длится с конца 80 годов. Кроме того, разжигание эмоций вокруг прошлого может привести к росту антиукраинских настроений в Польше.
Уже сейчас заметна очень сильная поляризация в отношении польских государственных структур, политических партий к историческому прошлому. Начинает доминировать внекритический подход к собственному прошлому и попытки проводить такую рафинированную государственную политику, которая была бы отрицанием достижений диалога на тему тяжелых страниц прошлого, не только украинско-польского, но и польско-еврейского. Например, недавно имел место скандал — министр образования Польши во время интервью на ТВ избегала того, чтобы назвать виновников преступления в Едвабне, или в Кельцах против евреев, хотя историки уже давно установили факт, и предыдущий президент Александр Квасьневский извинился за это от имени польского народа. То есть, мы имеем дело с тем, что даже те события, которые считались исследованными — например, преступление в Павлокоме (поляками были убиты более 300 украинцев, — «Апостроф»), где покойный президент Лех Качиньский и президент Виктор Ющенко открыли мемориал погибшим украинцам, по ним сейчас идет процесс отрицания или оправдания преступлений.
В случае с еврейскими жертвами говорится о «немецком факторе», об условиях войны. В случае же с украинскими жертвами — используется каждый раз очень красноречивое словосочетание «ответные акции», за которыми хотят скрыть все убийства украинского мирного населения. Однако нигде такого термина — «ответные акции» — нет. В Уголовном кодексе есть такое понятие, как военное преступление. К сожалению, в разговорах об украинско-польских отношениях имеем дело с некой дихотомией и манипуляцией: с одной стороны говорится о «геноциде», «украинцах-убийцах» и «массовых жертвах», однако упоминаются украинцы, которые помогали полякам, а с другой — неясные намеки на украинские жертвы в так называемых «акций возмездия». Нет индивидуального подхода к каждому преступлению. Причины конфликта сороковых годов («Волынская трагедия») и так называемой антипольской акции ОУН и УПА, динамика, течение не принимаются во внимание. Те польские историки, которые в прошлые годы довольно объективно исследовали этот вопрос, сейчас таких подходов избегают, скорее, подстраиваются под главное течение. Сейчас в преференции — двойные стандарты: о «чужих» — очень критично, о «своих» – мягко или совсем хорошо.
— А чем обусловлены такие действия польских властей?
— Это продолжается уже долгое время. Польские правые силы утверждают, что период после 1989 года, якобы, был периодом «фальсификации исторического прошлого». С другой стороны сейчас, по их мнению, имеем дело с процессом «вставания с колен» и так далее … Якобы, сейчас наступает период возвращения к «подлинной истории». То есть, с помощью исторической политики строят новую «национальную гордость поляков». Этим занимаются не только отдельные политические партии, общественные организации, но также органы государственной власти, такие как Институт национальной памяти. В Польше происходит отход от европейской парадигмы, где традиция и культура не должны быть этноцентрическими. Сейчас в различных сферах в Польше начинает доминировать этот этноцентризм, отбеливание злоупотреблений национальных героев, исключение из пантеона национальных героев людей, которые не подходят к новой схеме. Причем речь не идет о коммунистах, а о либерально настроенных людях, тех, которые понимали национальные меньшинства, как покойный Яцек Куронь.
Это касается не только Второй мировой войны, но и, например Леха Валенсы, который еще во времена «Солидарности» имел спор с братьями Качиньскими, которые были его сотрудниками в тот период. Валенса в мире признанный символ «Солидарности», и тут вдруг на различных уровнях начинают с ним бороться с помощью документов спецслужб, как будто он не такой уж герой. То есть идет такой процесс, который часть аналитиков называют резким поворотом направо и популизмом во всех сферах, в том числе в сфере исторической политики.
Также имеет место процесс, который глава украинского Института национальной памяти Владимир Вятрович называет «таблоидизация истории». С другой стороны, имеет место постоянная мобилизация собственного электората с помощью исторических тем. Ранее такая позиция была характерной исключительно для маргинальных крайне правых прослоек. Но когда марши 11 ноября (День независимости Польши, — «Апостроф») собирают несколько тысяч молодых людей — это уже не маргинес. Часть людей не нашла себя в тех изменениях, которые происходят в Польше с 1989 года. Разочарование в традиционных элитах, экономические трудности, страх перед будущим волнуют не одного поляка. Эти люди ищут свою идентичность вокруг национальных идей, доверяют популистам свои голоса, начинают искать традиционные форм идентичности.
Это не чисто польское явление, это характерно также, например, для Франции, Венгрии, России. Популизм, фрустрация, разочарование в демократии и возвращения к простым схемам свой-чужой. Если речь идет о настоящей власти, то она ставит акцент на сильное национальное начало и прошлое доминирующей нации, а также поиск врагов извне и внутри страны. Врагом в данном случае может быть и Европейский Союз, потому что он, например, требует принять определенное количество беженцев, требует придерживаться демократических норм, врагом могут быть все не правые политические движения. Этот процесс, однако, не является однородным, существуют региональные нюансы.
— И все же, как на счет отношения поляков к Волынской трагедии?
— В украинско-польских отношениях тема Волынской трагедии всегда была чувствительной, а крайне правые популисты издавна считали украинцев «основным врагом». Эти радикальные правые прослойки всегда присутствовали в политической жизни, однако сейчас они попали в главную политическую воронку, оказались в Сейме, Сенате, их слышно в главных СМИ. С некоторых пор они начинают открывать для себя «волынской тему», акцентируют на потребности правды. Начинается манипуляция и подтасовка фактов по количеству жертв, говорится, что резня на Волыни произошла исключительно потому, что украинцы «обалдели от идеологии и ненависти к полякам», как будто не было Второй мировой войны, и друг против друга не стояли два тоталитарных режима.
Польские политики, историки делают вид, будто у таких трагедий не было аналогов, таких, например, как чешские преступления в отношении немцев в 1945 году. Или хорватско-сербское противостояние во время войны и после ее завершения. Однако не об эмоциях и незнании здесь идет речь, а о классических технологиях лжи. Для примера: как врать с помощью правды? Это делается просто, берется факт и обстраивается набором лжи и эмоций. В случае темы Волынской резни депутаты Сейма очень часто применяли эту схему. Другой способ — это приводить подробные описания убийств (они могут быть даже правдивыми, но речь не о правде, а об эффекте эмоционального шантажа). И куда приведет этот пересмотр исторической политики и украинско-польских отношений?
— Действительно, куда?
— Недавно социолог, доктор Лукаш Юрчишин написал статью о том, что когда имеет место накопление эмоций, может произойти всплеск агрессии. Мы уже видели эту агрессию 26 июня в Перемышле (против украинского шествия к могилам УНР). Евреев в Польше уже почти нет, поэтому нужна будет группа, которая могла бы стать объектом нападений. Кстати, уже с такими нападениями мы имели дело в городах Легница, Кутно. Однако украинцы не до конца под эту категорию подходят, потому что в Польше начинает не хватать рабочих рук, это во-первых. Во-вторых, в Польше работает две тысячи семьсот украинских фирм. В прошлом году эти фирмы, а также работодатели, которые дают работу приезжим из Украины, заплатили налогов в бюджет Польши на сумму 5 млрд злотых. Многие украинцы также учатся в польских вузах и некоторые польские частные вузы без украинцев вообще закрылись бы. Кроме того, элиты осознают угрозу для Польши, стран Прибалтики со стороны России и поэтому, кстати, происходит реальное сотрудничество польского ведомства обороны и Министерства обороны Украины, и есть попытка не закрывать все формы связей. Это своего рода шизофрения польских элит и своего рода шоковая терапия для Украины
— Почему все же нынешние польские политики ведут себя так по отношению к Украине? Неужели они не понимают всех обстоятельств?
— Часть из них понимает. Я общаюсь с разными людьми, также у меня есть друзья в партии «Право и справедливость», которые это понимают. Однако к власти пришли те, кто либо не понимает, либо просто цинично играет. Стоит также помнить о «друзьях России» среди польских политиков. Есть еще вопросы антиукраинского фанатизма и веры в стереотипы. Часть этих людей верит, что если существует зло на свете, то воплощение этого зла — это бандеровцы (исторические и нынешние). Новая польская теория заговора таким образом на место евреев ставит украинцев-бандеровцев. Но когда им напоминают о евреях и погроме в 1941 году в Едвабне, они сразу начинают искать оправдания, объяснения — мол, «немцы спровоцировали, заставили» и так далее. Это не говорят обычные люди, это говорит, например, нынешний глава Института национальной памяти господин Шарек. У таких людей нет целостного мировоззрения, а какая-то мешанина разных взглядов и идей.
— Чувствуют ли украинцы в Польше ухудшение к себе отношения?
— Я уже упоминал о нападении на украинское шествие в Перемышле. Затем президент Перемышля заявил, что пока украинская сторона не признает геноцид на Волыни, до того времени у местного украинского меньшинства будут проблемы. Дошло уже до отзыва в Польше двух концертов группы Ot Vinta по указанию министра внутренних дел Польши Мариуша Блищака. Группу не пустили в Польшу, из-за, якобы, пропаганды «бандеризма». Каждому, кто имеет какое-то отношение к украинскому прошлому, имеет взгляды относительно украинского национального движения — можно повесить ярлык «националиста». Польские политики, даже некоторые медиа, сами решают кто «украинский националист», а кто нет.
— Расскажите о случаях, когда с украинцами уже происходили неприятности, из-за того, что они украинцы.
— Есть случаи, когда люди (украинцы в Польше, — «Апостроф») обращались в полицию из-за того, что им угрожали, обзывали «бандеровцами». В суде города Кельце сейчас происходит рассмотрение дела против человека, который в заметке в социальных сетях обозвал украинцев «паразитами», оскорблял вульгарными словами, опроверг существование украинской нации. Мы также подали в прокуратуру на музыканта, который разжигает межнациональную вражду — во время концертов поет о том, что украинцев «нужно топить в крови». Сейчас также мы изучаем вопрос групп, пропагандирующих идею отобрать у Украины Львов и так называемые «крессы» (приграничье).
Когда у власти была Гражданская Платформа властные структуры пытались вести прагматичную политику. Ссегодня крайне правые политики стараются, чтобы эта тема – борьбы, Второй мировой войны, вошла в молодое поколение. В регионах есть достаточно сильные право-радикальные молодежные структуры, которые даже более активны, чем традиционные общественные организации. У них есть «идеологическое горючее», они откуда-то получают средства, они понимают, что сейчас уже не маргиналы, что их слушают, приглашают на ТВ. Президент Перемышля Хома дает им почетный патронат над шествием в честь «жертв геноцида на Волыни», и они становятся главными организаторами этого шествия.
— Вы упомянули, что такие молодежные партии получают деньги на свою деятельность. Откуда эти деньги? Или их деятельность подогревается кем-то из-за пределов Польши?
— Уже давно говорится о том, что Кремль заинтересован в таком развитии событий, но вмешательство Кремля в эту ситуацию можно доказать на примере отдельных людей, которые публично призывают к тому, что надо дружно жить с Россией. Примером является партия «Смена», лидер которой был арестован недавно. Кроме того, можно увидеть, что в Подкарпатском воеводстве уничтожаются украинские памятники. Последнее такое действие имело место в Перемышле на военном кладбище, это было снято на видео и опубликовано на сайте Novorossia Today. У этого сайта есть польскоязычная версия, которую ведет гражданин Польши. Сайт триумфально сообщает: «вот как польское общество воюет с бандеризмом и противодействует власти, которая поддерживает Украину».
— Поддаются ли поляки на эту антиукраинскую пропаганду?
— Не все люди являются историками. Исследования показывают, что в прошлом году 60% поляков не прочитали ни одной книги, то есть представление о мире, об историческом прошлом они берут в основном из телевидения, Интернета, а сейчас там очень много фанатизма, упрощений. К этому нужно добавить работу российских троллей.
— Стоит ли, по вашему мнению, в связи с этими событиями ожидать уменьшения приезда украинцев в Польшу?
— Украинцы приезжают сюда на заработки и на работу, и вопрос в том, куда они смогут поехать на работу, кроме Польши. Я думаю, что это не будет какое-то массовое явление. В конце концов, вскоре возникнет вопрос противодействия этому языку ненависти и агрессии. Надо верить, что найдутся в Польше мудрые люди, политики, часть медиа, которые будут этому противостоять. Впрочем, на данном этапе, идет другой процесс — социологические исследования показывают, что стало больше поляков, которые не любят украинцев.
— Как вы оцениваете реакцию украинской власти на эту антиукраинскую политику Польши? Не является ее реакция запоздалой?
— Это не вопрос исключительно украинской власти, это вопрос того, что украинцы, как говорил профессор Петр Потичный из Торонто, во многих вопросах являются «поздними Иванами». Можно, конечно, понять — Украина сейчас сконцентрирована на войне на востоке, но о том, что тема «Волынской трагедии» вернется, давно было известно. Наверное, существует проблема нехватки координации действий, отсутствие мышления на перспективу, а не только на погашение пожара. К сожалению, мы также имеем дело с диспропорцией ресурсов и потенциала, когда речь о политике памяти в Польше и в Украине.
— Следует ли Украине принимать аналогичное постановление в ответ? О том, что поляки убивали украинцев?
— Здесь нужно действовать не эмоционально. Потому что в мире кроме эмоций и гордыни есть просто математика: если у кого-то десять танков (больше ресурсов), а у кого-то два танка, то непременно побеждает тот, у кого больше танков. Наверное, к этим действиям (решениям польского парламента о вопросе геноцида) должен быть комментарий и аргументированный ответ. Эмоциональные заявления — это абсурд, потому что сегодня Польша не является основной проблемой для Украины, основной проблемой является Россия. К тому же война на нескольких фронтах не бывает победной, здесь надо быть мудрее.
Источник:
