Стивен Ли Майерс: «Мы переоцениваем Путина»

Со Стивеном Ли Майерсом, американским журналистом и автором книги «Новый царь: взлет и правление Владимира Путина», о душе российского президента, скрытности Хиллари Клинтон и о том, как читает новости его дочь.

Томаш Линднер (Tomáš Lindner), Томаш Бролик (Tomáš Brolík)

— Respekt: Что, как вы считаете, является самым большим заблуждением о России? В чем Запад больше всего ошибается?

— Стивен Ли Майерс: Непонимание конца холодной войны и его значения. И для нас, и для вас это был великий момент, освобождение, объединение Германии, Соединенные Штаты смогли вывести из Европы десятки тысяч солдат — в общем, тут трудно найти негативное. Но мы не поняли той обиды, которую чувствовала Россия. Однако в этом и российская вина. Ведь и россияне хотели избавиться от коммунистического ярма, тоталитарного государства, и в какой-то момент казалось, что мы в одной лодке, и что задача Запада — помочь России вернуться в Европу, в мировое сообщество на всех уровнях: политическом и экономическом.

Мы проигнорировали, что все то, что восхищает нас, россияне воспринимают как непосредственную угрозу для себя. Важным переломом стала запланированная система ПРО, которая, по нашим словам, была направлена против Ближнего Востока, а по мнению россиян, — против них самих. И Путин предупреждал нас в своей знаменитой речи в Мюнхене в 2007 году, когда все это сформулировал. Однако западные правительства вели свою игру и не учитывали, как события воспринимает Россия.

— Можно ли было этого избежать? Еще до того, как в 1999 году альянс расширился за счет восточноевропейских стран, Запад создал Совет Россия—НАТО, пригласил россиян в Брюссель с постоянной делегацией. Правительство Обамы изменило упомянутый план ракетной обороны, сделав это дружественным жестом — и ничего. Что могло или должно было быть иначе?

— Вы правы. Иногда я шучу о том, какими могли бы быть подобные западные уступки. Мы бы сказали: «Владимир, ты прав, скажи нам свои условия — мы сдаемся». Чего бы он, собственно, хотел? Распада НАТО? Именно этого? Или создания сфер влияния и заявления, что украинцы — это русские? Если кто-то видит в вас угрозу, несмотря ни на что, это трудно преодолеть.

— Так следует ли нам тогда обвинять себя в нынешней конфронтации, имеет ли смысл задаваться этим вопросом?

— Задаваться вопросом о последствиях собственных действий всегда стоит. Пример — война в Ираке, которая была совершенно непродуманной. Но должны ли мы винить себя за аннексию Крыма? Нет. Войну в Восточной Украине тоже начали не Соединенные Штаты и не Чешская Республика. Российская реакция на договор об ассоциации между ЕС и Украиной была безумной. Но почему? Чем бы он навредил России? У Украины есть полное право вступить в Союз и, скажем, в НАТО, если она того захочет. Это их выбор. Вы можете сказать, что позвать Украину в НАТО было бы провокацией, тем не менее это украинское решение, а не российское. Мы не должны извиняться за это.

Любимое слово «Иуда»

— Что двигает Путиным?

— Сейчас — желание удержаться у власти и удержать у власти ту систему, которую он создал. Вероятно, он сказал бы, что это попытка возродить историческое величие России и ее уникальность, но мы наблюдаем нечто иное: выстраивание кумовского капитализма, коррупцию и контроль над всеми центрами власти.

— Насколько сильна его позиция?

— Многие выдвигают предположения о том, насколько он слаб, и прогнозов, когда он уйдет, была масса. В прошлом я заключил множество пари с друзьями, которые занимаются Россией, и год за годом я постепенно их выигрываю. Россия не тоталитарная, и люди в ней не совершенно несвободны, если только они не вращаются в кругах СМИ, большого бизнеса или политике. Фактом является то, что Путин популярен в России. Отчасти потому, что он создал впечатление, что единственная альтернатива ему — хаос и неопределенность. И страх перед хаосом и неопределенностью в России крайне силен.

— Насколько реалистичен часто обсуждаемый вариант, что Путина сменит кто-нибудь более опасный?

— Так же, как он мешает росту демократической оппозиции, на практике он «прессует» и по-настоящему фашистскую группу людей вокруг Жириновского. Власть в России вертикальная, поэтому я не могу себе представить, чтобы появился кто-то крайне отличающийся от Путина.

— Что для вас лично стало самым большим открытием о Владимире Путине при работе над книгой?

— Пожалуй, две вещи. Во-первых, это чувство обиды. Он рос как лояльный гражданин коммунистического Советского Союза, но не был ни идеологом, ни коммунистом. Это человек служб безопасности и, скорее, верующий: он рос в период расцвета Советского Союза и верил в свою страну, в армию, в силу. Например, в 1968 году, когда, кстати, он решил пойти в КГБ, он не знал и не подозревал ничего о том, что происходит в Чехословакии, и его это нисколько не интересовало.

Коллапс восточного блока и Советского Союза он наблюдал непосредственно сам — в Дрездене. Это чувство обиды и унижения постоянно к нему возвращается. Собственно, я не знаю, есть ли в этом нечто новое, ведь в его жизни это легко прослеживается. И второе. В Санкт-Петербурге он работал под началом мэра Анатолия Собчака, которым очень восхищался, буквально любил. На выборах 1996 года Собчак баллотировался снова и проиграл. Его обошел его же советник. Путин так никогда и не признал этих выборов, а о новом мэре говорил как об Иуде.

— И это его любимое слово.

— Да, и совершенно неприменимое к ситуации. Баллотироваться на выборах не значит стать Иудой. Но в представлениях Путина это было невероятным предательством — пойти против своего шефа. А этот негодяй еще и выиграл, победил Собчака. С тех пор Путин считает выборы ерундой. Если давать людям выбор, они путаются и выбирают не тех кандидатов. Поэтому он так же отреагировал на первое избрание Ангелы Меркель — крайне раздраженно. Он хорошо сотрудничал с Герхардом Шредером, они понимали друг друга, и Шредер хорошо выполнял свою работу, а эти немецкие дураки выбрали кого-то другого, и Шредер уходит! Это, думаю, все объясняет.

— Раз уж мы коснулись Ангелы Меркель, знаете ли вы, что Путин думает о Европейском Союзе? Он действительно хочет его расколоть?

— Думаю, что мы слишком остро все воспринимаем: у страха глаза велики. Путин довольно умен, чтобы понимать, что Союз, в конце концов, не его дело. Союз донимает его правами человека, наблюдением за выборами, всеми своими ценностями и правилами, которым он не хочет подчиняться. И это нормально, это российский выбор. Но у Путина нет ни единой возможности посмотреть на Европейский Союз и сказать: «Я хочу его расколоть». У него нет средств. Он разве что может выбирать людей, которые будут действовать ему на руку, например, отстаивая отмену санкций. Однако это, скорее, тактика, а не стратегия.

— То есть речь идет не об уничтожении Евросоюза, а о том, чтобы парализовать его, сделав нефункциональным. На это и направлена прямая финансовая поддержка антиевропейских партий.

— Да, это он, определенно, делает, поддерживает Ле Пен и ее партию и так далее. Однако это не активные действия. Некоторые даже говорят, что он стоит за Брекситом, но, как мне кажется, это безумие: британцы играючи справились сами без российской помощи.

— То есть Запад переоценивает угрозу Путина? За Брекситом он, скорее всего, не стоит, но что вы скажете о бомбардировках Алеппо, которые могли привести к еще большему количеству беженцев, направляющихся в Европу, и к еще большему расшатыванию ЕС? Это очень активные действия.

— Путин как зеркало, и мы в нем отражаемся. Я всегда спрашиваю: «Что Путин может предложить?» У СССР был по крайней мере коммунизм. А что «путинизм»? Деньги для вашей ультраправой партии? Насилие над украинцами? Ненависть к геям? Что привлекательного и позитивного он предлагает? При этом я не говорю, что мы должны недооценивать современную Россию, агрессивную и враждебную. Я боюсь, например, за Молдавию. Но за Евросоюз? Вчера на одной дискуссии я услышал, что российские танки через два дня могут быть в Праге. Я не верю, что они добрались бы так далеко. Евросоюз намного сплоченнее, чем кажется, и НАТО тоже.

Хиллари как красная тряпка

— Сейчас вы пишете о скандале вокруг кандидата в президенты США от демократов Хиллари Клинтон, которая, еще будучи Госсекретарем США, использовала личную почту для рабочей конфиденциальной корреспонденции. Насколько это серьезная проблема для ее кампании?

— Мне следует быть крайне осторожным в ответах, в особенности когда кампания настолько напряженная. И тем не менее. Когда я писал о Клинтон еще как о Госсекретаре, никто из нас не подозревал, что она могла так поступать. И это забавно, потому что я собственными глазами видел тот «Блэкберри», и есть знаменитая фотография из самолета. И никому даже в голову не пришло, что это не служебный телефон. Потом выяснилось, что у нее был собственный отдельный сервер. Политически это почти катастрофа.

— Правда? Это довольно сложная проблема, и ее проступок не имел никаких реальных последствий.

— Кандидатом видной политической партии в предвыборный год занимается ФБР. Это, мягко говоря, не очень хорошо. ФБР заявляет, что Клинтон была «крайне безответственна». С другой стороны, не нашли доказательств того, что было совершено преступление, и, главное, что был умысел, как и подтверждений того, а это самое важное, что была поставлена под угрозу национальная безопасность. Пока не похоже, чтобы китайцы или русские добрались до каких-нибудь наших суперсекретных планов, о которых не знали, потому что забыли прочитать о них в наших газетах.

— Об этом и речь. Проблема очень теоретическая. Клинтон преподносится как предсказуемый кандидат и надежный выбор. И ей противостоит не умеренный республиканец, а Дональд Трамп.

— За плечами Клинтон длинный путь. Она годами была публичной персоной. Поэтому многие ею восхищаются, а другие — не переносят. История бросает тень на ее честность, рассудительность и поддерживает тезис о том, что она скрытна. Она сама признала, что это ошибка.

— Кто, кроме нее, несет за это ответственность?

— Мы могли бы попытаться свалить все на Россию, но в данном случае, наверное, всерьез этого не получится. Она завела сервер и держала его в тайне. Никто этого не разрешал, и никто, конечно, не разрешил бы, если бы она попросила. Но все, кто об этом знал, а этих людей было много, воспринимали все как данность. Они не думали о последствиях. С другой стороны, она передала ФБР 30 тысяч электронных писем, из которых 110 были признаны проблематичными. Это не самое большое преступление в мире. Но все, кто занимается безопасностью, знают, что так не делается. Это халатность.

— Почему же все молчали, все ее советники?

— Я лично знаю, потому что знаком с некоторыми из них, что сейчас они очень жалеют об этом. Но речь идет о Хиллари Клинтон, которой лучше не перечить, если в этом нет серьезной необходимости. Она отправляла электронные письма, а они, как мы знаем, в большинстве своем совершенно неинтересны. Только в момент, когда вы пишете о дронах, следует быть осторожным и, скорее, воспринимать как данность, что в эту минуту кто-то следит за вашим телефоном. Я думаю, что со стороны Клинтон и ее людей это была даже не халатность — просто им такое даже в голову не пришло. И само по себе это довольно тревожно.

— Так станет ли это темой ближайших месяцев?

— Республиканцы преподносят это каждый день на тарелочке. На республиканском съезде я слышал, что Хиллари должна сидеть в тюрьме. Но это несколько странно, и я надеюсь, что наш общественная дискуссия останется на высоте. Насколько мне известно, мы в США политических противников в тюрьму не сажаем.

— А как характеризует республиканцев их желание отправить Хиллари Клинтон за решетку?

— Тут мне надо быть опять-таки очень осторожным. Большая часть правых ее не переносит. Так всегда было и будет. Клинтон для них, как красная тряпка.

— Понятно, но если ФБР подтвердило, что преступления не было, то им бы следовало говорить не о тюрьме для Клинтон, а, например, о ее отставке. Республиканцы не доверяют ФБР?

— Я ожидал, что они проявят больше уважения к вердикту главы ФБР, но в предвыборный год такое невозможно.

С редактором в ухе

— В The New York Times вы работаете 17 лет. Как за это время изменилась работа зарубежного корреспондента?

— Сегодня многие об этом не знают, но были времена, когда не существовало мобильных телефонов. Технологии изменили все. Когда я начинал, работа выглядела так: утром выходишь из офиса, днем работаешь, а вечером пишешь статью, уже, как правило, в баре. Отправляешь ее телеграммой в редакцию, и все. Редактор тебя либо застал, либо нет. Но чаще — нет. Сегодня же это постоянное, мгновенное взаимодействие. Времена чрезвычайно изменились.

— Пример?

— В 1999 году в американский корабль у берегов Йемена попала бомба. Я тогда как раз сидел у зубного в кресле, и работал телевизор. Я попросил врача поспешить, потому что мне нужно на работу. Я целый день работал, а вечером написал длинную статью. Потом мы подключили еще и корреспондента из Египта, чтобы на месте он узнал больше. У меня был целый день. Просто роскошно: можно узнать, кто за этим стоял, сколько людей погибло, откуда там вообще был корабль — все эти вопросы. Сегодня же, и это без шуток, мне пришлось бы позвонить пресс-секретарям Министерства обороны еще в кресле и быстро написать статью о том, что у корабля в Йемене проблемы. И прежде чем мне вырвали бы зуб, мне пришлось бы написать статью с какой-нибудь актуализацией. Сегодня, по сути, со всего мира вы передаете в прямом эфире.

— Поэтому мы имеем лучшее представление о том, что происходит в мире? Или оно так было 20 лет назад?

— У нас больше информации, однако это не означает, что наши представления лучше. Качественные и надежные СМИ сегодня важнее, чем когда-либо прежде. К сожалению, передачей собственных международных новостей занимается все меньше газет: в США это, собственно говоря, мы и The Wall Street Journal.

— Способствуют ли новые технологии качеству текста?

— Когда я читаю статьи двадцатилетней давности, а у меня преимущество в том, что я могу читать и собственные тексты, то не думаю, что они хуже или лучше. Если бы мне пришлось выбирать, то я, вероятно, сказал бы, что потребность в скорости перекрывает остальные преимущества, и порой тексты небрежны. Но, главное, что они другие. Изменились наши стандарты, которые были очень жесткими, стиль написания был очень несвободным, но это сделало из «Times» «Timesy». Так что выбор тут нелегкий, тем не менее мы движемся в этом направлении.

Мы больше пишем от первого лица, хотим показать, что мы проделали эту работу, что мы там, и что мы — это мы. И это важно, потому что сегодня люди читают новости совершенно иначе. Моя дочь однажды принесла мне показать статью об Исламском государстве (запрещенном в России — прим. ред.). Мол, она нашла статью на «Фейсбуке», и она очень интересная, и я должен ее прочитать. Я смотрю и говорю ей: «Детка, это моя статья». Девочка из журналистской семьи, которая не обратила внимания, что читает статью своего отца из его газеты. Это необходимо учитывать, и не в последнюю очередь это вопрос прибыли.

— Коснулись ли как-то финансовые трудности и NYT и ее корреспондентов?

— Нам крайне повезло, что NYT не сокращает расходы на зарубежных корреспондентов. Напротив, число корреспондентов и филиалов растет. Мы пишем не только на английском, но и переводим на испанский и китайский языки. Мы хотим остаться уважаемым международным голосом, вещающим об Америке и мире. В Москве у нас по-прежнему три человека, тогда как другие американские издания и телеканалы закрывают свои филиалы. Мы — нет, а недавно мы расширили штат в Лондоне и Гонконге.

— Как изменилась роль корреспондента? Больше ли у вас сегодня свободы в выборе тем или наоборот?

— Вообще, думаю, можно сказать, что зависимость от руководства газеты и его решений, о чем писать, сейчас больше. Но лично я всегда имел достаточно свободы. Конечно, у руководителей есть идеи — они звонят и говорят: «На этой неделе мы хотим статью о Путине в Сирии», — тогда, конечно, я пишу статью об этом. Но когда мне в голову приходит интересная тема, например меры безопасности на Олимпиаде в Сочи, я просто еду, и начальство в восторге. Быть на месте — значит чрезвычайно расширять горизонты. В голову приходят более интересные идеи, и это естественно. И люди в центральном офисе это уважают.

— То есть никаких принципиальных изменений.

— Только в том, что сегодня ты не можешь пойти на ужин и исчезнуть на три часа: у тебя редактор постоянно в ухе. На свете есть только несколько мест, где нет сигнала. Однажды мы так провели девять дней на Чукотке: ни намека на связь, и это стало благословением. Оттуда я привез две статьи, которые, я бы сказал, мне весьма удались. Но технологии не самое важно, потому что журналистика никак не изменилась: как и раньше, ты куда-то едешь, смотришь вокруг, разговариваешь с кем-то, а потом передаешь людям новость.

Стивен Ли Майерс 27 лет работает в издании The New York Times. Работал военным репортером на Балканах, в Чечне и в Ираке. Семь лет возглавлял филиал своей газеты в Москве, а потом два года в Багдаде. Является автором книги «Новый царь: взлет и правление Владимира Путина», первой полной биографии нынешнего российского президента на английском языке. Книга была издана и в Чехии. Сейчас Майерс работает в Нью-Йорке, в NYT он занимается вопросами национальной безопасности. Стивен Ли Майерс посетил Чехию для по случаю фестиваля Colours of Ostrava.

Источник: inosmi.ru