Тимоти Шнайдер: Я не верю, что Брексит состоитсяРеферендум в Британии: под флагом Брексита
Криштина Переш (Cristina Peres)
Тимоти Шнайдер (Timothy Snyder) рассмотрел Вторую мировую войну с позиций Восточной Европы. По его мнению, в России происходит смена модели, но самую непосредственную опасность историк видит в возможной остановке процесса европейской интеграции.
«Мне очень повезло, что я принадлежу своему поколению», — признается Тимоти Шнайдер. Мы сидим на диване в библиотеке Института гуманитарных наук в Вене. В жаркий июльский день, когда при температуре 36 градусов кажется, будто мы в тропиках, Шнайдер рассказывает о своем понимании истории как «смеси науки и искусства», в которой можно выявлять закономерности, позволяющие нам лучше разобраться в настоящем. Именно в Австрии он проводит большую часть своего времени за пределами Соединенных Штатов, и не будет преувеличением сказать, что по эту сторону Атлантики ученый может похвастаться даже большей популярностью. Американский историк, профессор Йельского университета, рассказывает, что «во время революционных событий 1989 года» был студентом и именно тогда решил работать и жить в Восточной Европе. Он защитил кандидатскую диссертацию о Польше, одновременно совершенствуясь в десяти языках, и считает, что ему «повезло». Сегодня, в возрасте 47 лет, Шнайдер полагает, что благодаря историкам, которые, как и он, овладели иностранными языками, появился «новый вид транснациональной работы с историей». В 2012 году он в соавторстве с Тони Джадтом (Tony Judt) написал последнюю книгу в этом ключе «Осмысляя двадцатое столетие». В 2010 году вышла его книга «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным», а в 2015 году была опубликована работа «Черная Земля: холокост как история и предупреждение», где историк подвергает анализу факторы современного глобального мира, способные привести к «экологической панике».
Криштина Переш: На Варшавском саммите НАТО приняла решение отправить к северо-восточным границам Европы ряд военных батальонов ввиду непредсказуемости действий российских вооруженных сил. Русские называют свои шаги ответом на западные провокации… Как общества истолковывают сегодняшнюю ситуацию в мире?
Тимоти Снайдер: Мы, жители Северной Америки и Европы, видим остальной мир как чуждый и непонятный, как угрозу и опасность… Это общая тенденция, в которой Россия лидирует. У истоков украинского кризиса находится принятое Россией в 2012–2013 году решение противостоять Европейскому союзу и НАТО. Россия рассматривает ЕС как угрозу в том смысле, что он привлекает гражданское общество и российский средний класс, угрожая нынешнему режиму. А в свете такого восприятия Европы ближе всего к ней стоящая Украина также начинает рассматриваться как угроза. Когда украинцы выступили за соглашение с ЕС, реакция России была вполне объяснимой. Сама по себе Украина России не угрожает. Целый ряд событий приводит к вторжению в Крым в конце февраля 2014 года, затем к вторжению на юго-восток Украины в марте 2014 года, и имеет место военный конфликт. В ходе этого конфликта у России обостряется восприятие остального мира как враждебно настроенного, поскольку российским гражданам твердят, что страна борется с НАТО и Соединенными Штатами. В то время как сами НАТО и США даже не догадываются, что в этой истории им уже отвели роль злодеев.
— Как же тогда следует поступать НАТО и Соединенным Штатам?
— Это очень сложный вопрос, потому что они выступают в роли злодеев, ничего еще не сделав. Если они не отреагируют, то получается, что военная агрессия приемлема, и военный альянс, который хочет продолжить свое существование, этого сделать не может. Парадокс заключается в том, что российское руководство своими заявлениями об угрозах со стороны Запада делает его позиции в военном отношении более консолидированными, чем прежде. Не думаю, что существует реальный шанс какой-то военной конфронтации между Западом и Россией. Реальный риск — в неуспехе интеграции, в том, что люди перестанут верить, что интеграция возможна.
— Вы имеете в виду Западную Европу?
— Да, я говорю о Европе. Когда Россия сознательно отказывается от европейского будущего, она принимает важное решение перестать пытаться делать вид, что дает своим гражданам европейскую жизнь, то есть правовое государство. Я считаю это событие таким же важным — если не важнее — как возвышение «Национального фронта» во Франции или Брексит. Эти три вопроса складываются в единую картину. Европейский проект существует только тогда, когда идет его расширение, этот процесс не может прекращаться. Если проект работает, он привлекателен. А если он привлекателен, к нему будут хотеть присоединиться другие страны, как это было с Испанией и Португалией в 70-е годы и с Восточной Европой в 90-е годы. Решение России отдалиться от Европы и пытаться ее ослабить — новость, которую нам сложно переварить. Впервые страна, расположенная по соседству с Европой, говорит, что «хорошо было бы, если бы Британия покинула Европу, Франция вышла из ЕС, к власти повсеместно пришли правые, все бы распалось на части и мы вернулись к миру национальных государств». Это альтернативное видение внезапно утвердилось — впервые за всю историю европейской интеграции.
— Вы считаете, что этот пример заразителен? Россия пытается создать Евразийский союз.
— У нас на Западе есть одна проблема с идеями. Мы полагаем, что наши идеи правильны, и единственная загвоздка в том, что иногда другие люди этого не понимают [смеется]. Мне нравятся наши идеи, нравится плюрализм, верховенство закона… Проблема в том, что мы не готовы принять то, что могут быть и другие идеи. Дело в том, в России в последние годы — начиная со второго президентства Путина — люди усвоили другой набор идей. Вы употребили слово Евразия, и оно вполне подходящее, поскольку означает, что Россия является особой культурой, не принадлежащей Европе и даже славянскому миру. Россия — цивилизация, находящаяся в центре евразийской массы и волшебным образом вбирающая в себя все хорошее от Европы и все хорошее от Азии. На практике это означает, что Россия с определенным успехом может общаться с Европой и Америкой. Означает, что у нас есть лучшая часть Европы, то есть европейские ценности. В некотором смысле, это создает альтернативу, хотя и не слишком привлекательную. Едва ли люди из таких стран, как Португалия или Дания, приехав в Россию, скажут: «О, да, эта страна гораздо лучше», однако в СМИ этот ход мыслей работает достаточно эффективно.
— На основе чего складывается наше представление о России?
— Представление об этой стране имеет источником не наши знания о ней, но то, что мы видим и читаем в средствах массовой информации. Российские СМИ довольно успешно продвигают идею не столько о том, что Россия крутая страна, сколько о том, что на Западе все хуже, чем принято считать.
— На Западе тоже нередко искажают действительность. Сейчас мы говорим о ней самой или о ее восприятии?
— По-другому это столкновение между Европой и Евразией можно еще назвать эпистемологическим шоком. Тот тип общества, которое мы считаем само собой разумеющимся и которое основано на индивидуальных правах (верховенство закона, плюралистические институты), зависит от идеи истины. Все мы знаем, что политики лгут и что делают это, руководствуясь собственными интересами. Мы полагаем, что можем понять, что это за интересы, либо потому что у нас есть свободная пресса, либо потому что у нас есть независимая судебная система, которая проводит расследование. Все это зависит от нашего представления о том, что мы способны понимать происходящее. Чтобы быть гражданином страны, необходимо до определенной степени считать, что вы понимаете происходящее вокруг вас, и уже потом предполагается возможность дальнейших мер. Позиция российских СМИ совершенно иная, их подход примерно такой: «мы не можем знать наверняка, вероятно, все решается за кулисами, но мы никогда об этом не узнаем». Между тем «жизнь идет своим чередом, время от времени возникает тот или иной скандал и появляется повод кого-нибудь покритиковать»…
— О чем же тогда говорят в российских новостях?
— Российские новости не о России, но об остальном мире, в частности, о том, что в нем есть плохого. Не очень понятно, почему все так плохо, но, вероятнее всего, это те невидимые силы, скрывающиеся за кулисами. Речь не идет о том, чтобы встать на какую-то иную точку зрения, ведь предпосылка всегда одна и та же: «Кто знает? Никто не знает!» И поскольку никто не знает, главное это упаковка, стиль, генерация повседневных эмоций. Наши СМИ делают то же самое, только вот Россия взяла это себе за правило и говорит: новости суть развлечение, просто спектакль, никакой информации здесь быть не может, потому что информация как таковая не существует. И это тоже заразно.
— Речь идет об отсутствии интереса или о трудностях, переживаемых российскими СМИ?
— Тенденция, о которой я рассказываю, основана на сознательной практике создания телевизионных новостей об остальном мире. Есть еще мужественные журналисты, которые пытаются писать о том, что происходит в России, но это очень сложно, не только потому, что они занимаются самоцензурой, но потому что не получают стимул от государства, контролирующего наиболее важные медиа-группы. На меня производит очень сильное впечатление мужество российских журналистов. О войне на Украине я читал материалы именно российских репортеров — не украинцев, немцев или поляков. В 2014 году я следил за событиями только по телевизору и был потрясен тем, что это была исключительно пропаганда. Затем я обратился к прессе, и меня поразило то, что на самом деле многие российские журналисты отправлялись на границу с Украиной и проделывали большую работу. Проблема в том, что написанное ими не доходит до населения, которое не читает газет.
— Как далеко им позволено зайти?
— Пока позволяют их возможности. Потом они вынуждены остановиться. Война с Украиной великолепно освещалась в прессе, но когда пошли сообщения о гибели российских солдат, им пришлось свернуть свою деятельность. С осени 2014 года все журналисты, уличенные в этом, подвергались насилию или запугиванию.
— То же самое уже происходило с российскими солдатами, погибшими в Афганистане. Светлана Алексиевич [Нобелевская премия по литературе 2015 года] пишет об этом.
— Вот почему фигура Светланы настолько важна, это была ее история: о войне, которой как бы не было, но которая на самом деле была. Она трансформировала своего рода империю лжи в истории жизни отдельно взятых россиян — вот, в чем ее заслуга.
— В реальной политике никто ни на кого не нападает, лидеры НАТО желают вернуться к сотрудничеству с Россией, существовавшему четыре года назад, Путин заявляет, что никогда не применит военную силу в отношении какой-либо из стран НАТО, однако в тлеющем военном конфликте на востоке Украины продолжают погибать люди…
— Россия 2016 года это уже не Россия 2010-го. Поворотным моментом стал 2011–2012 год, когда им пришлось фальсифицировать парламентские выборы, когда они были вынуждены подавить протестное движение и подтасовать результаты президентских выборов, чтобы Путин победил в первом туре. Все изменилось, когда Путин понял, что утрачивает свою популярность и что многие россияне отдают предпочтение европейской модели. Я не представляю, как это можно изменить, потому что между тем пропаганда сработала. Русским понарассказывали столько ужасов про Европу, что в настоящий момент только около шести или семи процентов населения предпочли бы европейскую систему. К тому же у русских есть неразрешенная проблема на Украине, поскольку они проиграли войну, в которой, как сами утверждают, не участвовали. Российское общество одновременно знает и не знает о том, что выиграло эту войну. Россия выиграла, потому что теперь у нее есть Крым, а проиграла потому, что оказалась не в состоянии победить довольно неподготовленную украинскую армию.
— Это трудно для России и для Запада?
— В такой ситуации глава государства должен был сказать: «Мы объявляем мир и выводим наши войска», но он не может этого сделать, поскольку все это время отрицал свое участие в войне. Это ставит Запад в очень непростое положение, так как трудно прийти к договоренности с тем, кто не желает признавать того, что сделал. Россия осознает, что потерпит поражение в дипломатическом или экономическом противостоянии, и потому ждет, что Запад распадется сам собою. Вот почему ее радует Брексит и она поддерживает правых.
— Вы считаете Брексит поворотным моментом для Европы?
— Русские надеются, что да. Я могу заблуждаться, но мне не верится, что Брексит произойдет. Сейчас русские празднуют Брексит, и это ошибка, поскольку большинство британцев скоро поймут, что по сути хорошо бы сделать противоположное тому, что по душе русским[смеется].
— Дональд Трамп вписывается в культ личности Путина?
— Русские не станут поддерживать традиционные дипломатические отношения, они предпочитают подталкивать ЕС к распаду. Этим же объясняются их симпатии к Трампу. В данный момент между Путиным и Трампом существует то, что американцы называют «броман» [крепкая дружба между мужчинами традиционной сексуальной ориентации]. Трамп настолько боготворит Путина, что становится даже неловко! Путину нравится Трамп, поскольку тот хочет стать президентом США, и русские знают, что в этом случае США погрязнут в хаосе, не говоря уже о вероятном конце отношений между ЕС и США.
— Что могут сделать 27 стран после британского референдума?
— Повторяю, что все еще возможны оба сценария: как Брексит, так и нет. Референдум был необязательным, тогдашний премьер-министр Дэвид Кэмерон сказал, что на следующий день обратится к статье 50 Лиссабонского договора, и не сделал этого. Эту задачу он оставил своему предполагаемому преемнику, Борису Джонсону, который вместо того, чтобы выполнить ее, подал в отставку. Новый лидер консерваторов, Тереза Мэй, была против выхода из Союза. Надеюсь, что ближайшие четыре месяца она употребит на то, чтобы обсудить значение выхода Великобритании из ЕС, который, несомненно, обернется катастрофой для большинства британцев. Чем дольше будет длиться обсуждение, тем меньше людей будут выступать за Брексит. В ходе кампании избиратели сравнивали известную ситуацию с фантазией. Только сейчас они начинают сравнивать условия реальной действительности, например, тот факт, что фунт уже обесценился на 20% и его падение достигнет 50%, если выход состоится. У меня ощущение, что англичане не станут выходить из ЕС. И если они не покинут Союз, Европа не сможет их к этому принудить. Только из-за того, что англичане провели референдум, Брюссель, Берлин или Париж не имеют права потребовать у них выхода из ЕС…
— Великобритания окажется в невыгодной позиции при ведении переговоров?
— Любого премьер-министра, который приведет в действие статью 50, будут помнить как Невилла Чемберлена, самого неудачливого государственного деятеля в британской истории. Англичане попытаются добиться наилучшего из возможных результатов в переговорах, однако после обращения к статье 50 они окажутся в ужасном положении. Через два года их будет ждать свободное плавание в неведомые края китайского и американского капитализма, потому что за пределами ЕС кипит неолиберальный бульон глобализации, где нет инструментов защиты. Союз далек от совершенства, но именно этим способом европейцы пытаются защитить себя от нерегулируемого капитализма. Граждане государств-членов не имеют ни малейшего представления о том, насколько здесь все хорошо! Им не ведомо, что происходит во многих странах американского континента, где государство не работает, не говоря уже о том, что происходит в приграничных европейских государствах, таких как Украина или Белоруссия!
— Почему такой книге, как «Кровавые земли», понадобилось 60 лет, чтобы быть написанной? Что в прочтении истории могут определять правительства?
— История не случается сама по себе, понимание прошлого происходит только благодаря отдельным лицам и учреждениям, которые занимаются исследованиями и располагают временем для размышлений. Результат всегда непредсказуем, удивителен и неудобен. Вот это и есть история. Правительства правильно делают, если поддерживают историю, так же как они поддерживают фундаментальную науку. Произошло ужасающее разделение между Западом и Востоком, и одержавший победу нарратив европейской истории после 1945 года принадлежал членам НАТО, западной цивилизации. Там вы не обнаружите ни России, ни Польши, ни Румынии, ни Чехословакии, равно как и многих других стран, которые до 1945 года в такой же мере являлись частью Европы, как Португалия или Нидерланды. Наша западная версия европейской истории была ошибочной. Второе явление, имевшее место в прошлом и продолжающееся по сей день, это процесс разобщения и национализации истории. О таких транснациональных и международных событиях, как холокост, говорят, как если бы речь шла исключительно о еврейской истории. В последние годы в Восточной Европе создаются министерства памяти. Бюджет Института национальной памяти в Польше, занимающегося вопросами современной истории, превышает бюджет Министерства образования. Это очень рискованно, поскольку основное внимание уделяется только недавнему прошлому. А так как это управляемая государством компания, связанная с памятью, она неминуемо политизирована. На другом полюсе то, что происходит в России, где теперь считается противозаконным говорить о большей части советской истории.
— Возможно ли писать о Холокосте после прошествия такого периода времени?
— На то, чтобы понять прошлое, нам необходимы десятилетия. Такова природа истории, до определенного времени у нас нет доступа к документам, к тому же трудно соблюдать дистанцию, когда эмоции еще зашкаливают. Нейтралитет невозможен, но есть правила, и одно из них заключается в том, чтобы овладеть языком того, о чем вы пишете, поскольку изучение языков заставляет нас занимать разные точки зрения. Это составляющая исторического метода, язык изучается не только ради объективного познания, но и ради дружественной субъективной стороны, чтобы попытаться принять различные точки зрения, даже если они вам не по душе. В конце концов, историю пишут в попытках объяснить, почему случилось то, что случилось.
— В книге «Черная земля» вы перечисляете ряд текущих мировых явлений, которые могут привести к «следующему геноциду». Не могли бы вы развить эту мысль?
— Чтение литературы о холокосте, старой литературы на немецком и английском и новой — на польском и других языках, было для меня непростым упражнением. Я прочел много первоисточников, в том числе написанных на идиш и русском языке, и пришел к новой мысли. Прав я или ошибаюсь, это уже другой вопрос. Идеология нацистского государства преобразует и разрушает государства, это идеология, которая создает ощущение экологической паники. Этот довод позволил мне взглянуть на мир в новой перспективе. Я увидел причинные закономерности, которых раньше не замечал. И в ходе написания этой главы я испытывал большое сопротивление. Я убежден, что, чем значительнее вопрос, тем больше мы должны извлечь из него уроков. Причины холокоста во многом объясняют то, что десятилетия спустя произошло в Судане и Руанде. События, которым мы являемся свидетелями сегодня, как то гражданская война в Сирии и кризис беженцев, к сожалению, все это подтверждают. Люди принимают холокост как нечто важное, но для чего? Нам необходим надежный источник, который дал бы нам разумное представление об опасности, прежде чем мы сможем действовать.
— Каково значение истории в построении памяти?
— Память никогда не может быть лишней. Она зависит от конкретных людей и часто является формой забвения: я помню об одном, чтобы забыть о другом. Люди хранят в памяти определенный аспект Второй мировой войны, чтобы не вспоминать о других. Индивидуальный опыт важен, но я думаю, что без истории он быстро превращается в миф. История же позволяет нам взять воспоминания, особенно если они были записаны, и объединить их вместе с другими источниками для создания долговечного повествования. За последние 20 лет исследований холокоста огромные инвестиции были сделаны в голоса выживших. Парадокс в том, что это смертные люди и, если вы инвестируете слишком много в воспоминания переживших эти события людей, когда они умирают, события эти перестают существовать. Я очень ясно отдавал себе в этом отчет, когда писал «Черную землю», поскольку беседовал со многими жертвами холокоста по всему миру. Предполагается, что эта книга являет собой не дань памяти, но нечто, по моему мнению, более глубокое — способ гарантировать, что их воспоминания обретут более прочную и долговечную форму.
Источник:
