Третий президент Украины Виктор Ющенко
Фото: УНИАН
Обеспечить территориальную целостность Украины можно с помощью международных механизмов, прежде всего опираясь на положения Будапештского меморандума, подписанного странами-членами «ядерного клуба», уверен третий президент Украины ВИКТОР ЮЩЕНКО. Во второй части интервью «Апострофу» он рассказал, почему никогда не сдал бы Крым России, высказал свое мнение по поводу деятельности Надежды Савченко, объяснил, почему признание в Польше «Волынской трагедии» геноцидом со стороны украинцев является недружественным шагом, а также прокомментировал возможность создания в Украине единой Поместной церкви.
Первую часть интервью с Виктором Ющенко читайте здесь
— В своей книге «Негосударственные тайны» в разделе о Грузии вы пишете, что «план Саркози» в отношении этой страны не содержал важного пункта — о ее территориальной целостности. А как вы оцениваете план урегулирования конфликта на Донбассе, я имею в виду Минск-2?
— Минск-2 я воспринимаю как тактику. Но если мы говорим об урегулировании конфликта, то очевидно, что войну нужно называть войной. И по отношению к агрессору нужно применять все необходимые международные механизмы.
У нас есть прекрасный механизм выхода на реализацию территориальной целостности и политического суверенитета — гарантии стран «ядерного клуба». Апелляция к странам-гарантам урегулирования этого конфликта заложена в подписанном Меморандуме (Будапештский меморандум, подписанный в декабре 1994 года Украиной, а также РФ, США и Великобританией как гарантами безопасности Украины после ее отказа от ядерного оружия, — «Апостроф»). Я не знаю, какой британская сторона будет видеть свою миссию в урегулировании и какой будет инструментарий: предоставление финансовой помощи Украине, или предоставление гуманитарного проекта, или разработка «плана Маршалла» Европейским союзом для Украины и 50 млрд долл. вливания в украинскую экономику…
Это не подачки, это экономические проекты, у которых есть окупаемость. Это может быть милитаристский компонент, оборонный пакет, или пакет солидарных дипломатических действий. Независимо от того, о какой стране из ядерного клуба мы говорим, есть десятки способов и десятки инструментариев, чтобы, отталкиваясь от буквы меморандума, обеспечить надлежащее поведение России.
— В свое время вы приложили немало усилий, чтобы в Украине была единая Поместная церковь. Как вы считаете, увенчается ли успехом нынешняя попытка?
— В мировом православии происходят тенденции, которые сегодня украинский церковный вопрос поднимают на столь высокий уровень, как никогда ранее. Если бы подобные обстоятельства, я имею в виду межцерковные отношения, были в 2005-2006 годах, я думаю, что визит Вселенского патриарха закончился бы так, как я рассчитывал.
Перед Вселенским собором состоялось церковное совещание, утвердившее его повестку дня, все православные патриархи подписали эту повестку. Когда созвали Собор, то четыре патриарха, включая российского, на него не приехали. Собор состоялся, те фундаментальные базовые решения, которые нужно было принять, были приняты. Был решен также ряд других второстепенных вопросов.
Я думаю, что нынешние обстоятельства являются отличными от тех, которые существовали до Вселенского собора. Когда РПЦ пытается создать некий славянский союз против греческих церквей, против круга церквей, которые приближены ко Вселенскому патриарху, тогда возникает логичный вопрос: где находится украинская церковь, в которой более 12 млн верующих? Я убежден, что если провести грамотный церковный диалог, то мы будем говорить о десятках миллионов верующих, которые являются приверженцами единой Поместной церкви. В этих обстоятельствах то, где находится украинская церковь Киевского патриархата, ощутимо влияет на международное решение того конфликта, который возник в православии.
Сегодня у нации больше знаний и понимания, чем, например, было в 2005 году. Когда я говорил о Поместной церкви, то мне казалось, что 60-70% не понимали, что я имею в виду. Сегодня львиная доля украинцев понимает, насколько важно, чтобы в Украине была единая Поместная церковь.
— Какой из сценариев решения украинского церковного вопроса более вероятен: эстонский, где часть Церкви под Константинопольским, а часть — под Московским патриархатом, или все-таки Константинополь объединит две ветви украинских церквей и предоставит украинской церкви автокефалию?
— Вселенский патриарх трижды за церковную практику подтвердил, что украинская церковная территория является его канонической территорией. Пользуясь этим принципом, в 1924 году он предоставил автокефалию Польской церкви, которая была территорией Киевской митрополии, подчинявшейся Вселенскому патриарху. Если в 1924 году этот механизм для автономии был возможен в применении к полякам, то его как прецедент можно применить и к урегулированию украинского церковного вопроса. В Эстонии была другая формула решения, но Вселенский патриарх, посмотрев на ситуацию, которая сложилась в этой церкви, сделал шаг навстречу.
Я был очень рад решению украинского парламента по этому поводу, это очень важно, что политический институт обратился ко Вселенскому патриарху. Направлены также тысячи обращений от различных организаций, граждан, и я думаю, что это работает. В конце концов, с помощью разных точек зрения мы можем сформировать нужный для Украины план, который, возможно, будет включать компоненты урегулирования из одного, второго, третьего случаев. Но сегодня нам нужно всячески работать по налаживанию внутреннего национального церковного диалога, это та домашняя работа, которую нам необходимо выполнить.
— Но сейчас УПЦ КП и УПЦ МП возглавляют люди, которые, мягко говоря, далеко не друзья, и понятно, что это не будет способствовать диалогу…
— Персонифицированные проблемы могут быть большими и тяжелыми. Я понимаю значение этого фактора, но ничто не влияет так на предстоятелей Церкви, как поведение общества. Мы должны осознавать, каков наш выбор, куда мы ходим каждое воскресенье, потому что от этого также зависит, как будут жить наши дети. Отсутствие единой Поместной православной церкви — это причина того, как мы живем.
Третий президент Украины Виктор Ющенко (слева) и предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарет (Денисенко)
Фото: УНИАН
— Отношения турецкого президента Эрдогана с президентом РФ Путиным становятся все теплее. Не приведет ли такая дружба к тому, что Турция признает Крым частью России?
— Я думаю, что для Турции отношения с НАТО и Европейским союзом являются более стратегическими, чем отношения Эрдогана с Путиным. Отношения Турции и России в измерении той нестабильной политической ситуации, которая есть сегодня в Турции, — они резонансны тем, что слишком серьезно влияют на организацию жизни многомиллионного среднего класса турок. Это вопрос не столь актуален с точки зрения стратегии. Но с точки зрения тактики, я думаю, что для Эрдогана продемонстрировать ревизию отношений с Россией и восстановить ту экономику, в которой работают десятки миллионов россиян и турок, с точки зрения цены текущего момента важнее, чем те позиции, которые закладываются в стратегических отношениях. Я бы сказал, что эти отношения являются тактическими и краткосрочными.
— Как вы прокомментируете решение польского парламента о геноциде поляков со стороны украинцев?
— Я отношусь к тем украинцам, кого возмутило это решение. Я думаю, что оно является несправедливым, неправильным, нечестным. Друзья так не могут поступать. Даже во времена, когда нет войны. А когда Украина находится в достаточно тяжелой ситуации, это не выглядит по-дружески.
Когда 13 лет назад мы принимали в парламенте решение по этому вопросу, я был тогда лидером оппозиции, у нас проходили многочисленные переговоры с польской стороной. После долгих дебатов мы вышли на формулу: «прощаем и просим прощения». Большая заслуга того политического периода была в том, что мы избежали меряния литрами крови, количеством душ, мы политически не пошли в арифметику. Каждая трагедия персональна. Мы должны видеть должное отношение к жертвам, чествование их. Уже тогда, в 2005 году, была выработана целая симметричная система, как мы проводим благоустройство на захоронениях бойцов украинского освободительного движения, как поляки делают аналогичную работу. То, что мы поставили единую политическую оценку через прощение, было значительным политическим достижением того времени. Мы хотели этим сказать, что больше политической ревизии у нас не будет. А дальше — слово за наукой, образованием, общинами. Мы пришли к прощению через раскаяние, и сделали это обе стороны.
Когда польская сторона, несмотря на то, что было сделано ранее, на повестку дня снова выносит политическую оценку действий конкретного периода, — это двойное разочарование, потому что это нивелирует предыдущие достижения.
— И что с этим теперь делать? Может случиться так, что произойдет полная ревизия украинско-польских отношений?
— Во-первых, я думаю, что это будет полным политическим крахом, если мы дойдем до полной ревизии. Я считаю, что большой политический крах нас ждет и в том случае, если мы отменим политические договоренности 2003 года, которые дают единственную верную формулу отношений между нациями-друзьями и странами-друзьями.
Во-вторых, мы никогда не уделяли столько внимания истории, сколько уделяют поляки. Они собственную историю пишут сами, им не пишет ее Москва, и никто не предлагает интерпретацию польской истории. История такова, какой ее пишет нация, а не кто-то со стороны. У нас еще нет написанной собственной истории. Когда поляки ставят на повестку дня наше освободительное движение, в котором участвовали наши бойцы на этнических украинских землях, и называют это геноцидом, то у нас возникает недопонимание по крайней мере по двум позициям, которые для нас всегда будут святыми. Украинское национальное освободительное движение сороковых годов всегда будет вписано в украинскую страницу как движение национальных героев. И каждый человек, который в те годы боролся за суверенитет Украины и независимость, является нашим героем. Нам нужно научиться уважать украинское освободительное движение и должным образом чествовать его героев, как делают это поляки или другие европейцы. До такой оценки нам еще далеко.
С другой стороны, решение польского парламента — это не мнение всей польской нации, а лишь провластной политической силы.
Третий президент Украины Виктор Ющенко
Фото: УНИАН
— Как вы оцениваете заявления Надежды Савченко? В последнее время ее много критикуют…
— Я не хочу своими словами обидеть Надю. То, что она сделала, находясь в московских застенках, — это незабываемый пример для нации. Что же касается многих политических вопросов, то у меня сложилось ощущение, что у Нади перед глазами еще нет той совершенной политической карты, которой нужно следовать политику ее категории, ее убеждений. Поэтому возникает много эпизодов, которые на самом деле являются второстепенными. Если нет этого видения горизонта, тогда часто Надя сбивается в комментарии, которые выставляют ее не очень симпатичной.
— Савченко заявила, что, если нужно, станет президентом. Есть ли у нее шансы?
— Я бы никогда не говорил «никогда», зная оригинальность определенной части людей, выдвигающих на политическую арену политиков, которые могут очень не последовательно решать украинские дела. У нас такие примеры уже были. Я знаю, как люди, не прошедшие через высокие государственные ступени, за месяц становились героями нации. Все зависит от избирателя и нескольких нюансов, которые могут накладываться. Если на усиление пойдут пять-шесть факторов, то случиться может всякое.
— Но тогда Савченко составит конкуренцию Юлии Тимошенко, во фракции которой она сейчас находится…
— Я думаю, это для Юлии Владимировны большая проблема. Я эти отношения вижу так: если бы Савченко не была первым номером «Батькивщины», то «Батькивщина» не была бы парламентской партией. Это было «последнее пришествие», и Надя их вытащила. Теперь, я думаю, что нет более важной задачи, чем дискредитировать Надю. Чем больше она будет дискредитирована, тем проще будет освободить место для второго лидера «Батькивщины». Когда «Батькивщина» была никому не нужна — то на флаге рисовали имя Савченко и с ним шли, а сейчас это стало очень деликатным вопросом не только для «Батькивщины», но и для многих поклонников Савченко. Давайте посмотрим «вторую серию».
— Если бы вы были президентом в тот момент, когда аннексировали Крым, сражались бы за него?
— Я бы его не сдал, это точно. Это не была проблема оружия и вооруженного конфликта. Это была проблема политического решения. Поэтому, когда сравнивают численность армии, количество ГРАДов и танков, в том числе и в Крыму, то я думаю, что это не имеет никакого отношения к урегулированию тогдашней ситуации на полуострове.
Если бы была политическая воля, то, я убежден, что той блокады парламента не было бы. Нам нужно было защищать силой свои институты власти, прежде всего парламент, и не давать возможность распускать руки путинским молодчикам. Тем более, как сейчас известно из данных разведки, Путин на самом деле больше всего боялся создания организованного сопротивления для трех сотен «зеленых человечков» и тех групп, которые их работу обеспечивали.
— Но почему тогда украинские политики не обеспечили организованное военное сопротивление «зеленым человечкам»?
— В этой части анализа для меня самым удивительным было слышать объяснения, что у нас не было армии. У нас было 190 тыс. Кстати, тот офицерский состав, которым был тогда, таким и остался. Ничего не изменилось. Это те ребята, которые готовы были бороться за свою страну.
У нас было такое же оружие, что и у россиян, когда оккупировали Крым или Донбасс. У нас были те же БМП, те же БТРы, те же ГРАДы, тот же АК47. Здесь не вопрос оружия или численности. Не было политического решения. И политическая позиция, которую заняло тогда украинское руководство, говорит о том, что украинская армия не получила должного приказа действовать.
Я помню, как Севастополь покидал наш корвет, кажется «Тернополь», которому не была дана команда ни налево, ни направо, ни вперед, ни назад. Команда на собственное усмотрение определяла тактику поведения, и такое было не только на этом корабле, а повсеместно в воинских частях. Почему мы упрекаем украинских солдат и украинскую армию, которая не получила приказа действовать?
— Как вы оцениваете деятельность Саакашвили на посту одесского губернатора? И что думаете о его шансах стать президентом Украины?
— Я Михо люблю в хорошем смысле этого слова. Это мой политический друг, это мой политический собрат, с которым пройдено немало, и может впереди еще много чего будет. Когда идет речь о проблемах украинского становления, то я говорю о международных экспертах, о министрах из других государств только в одном ключе: если разговор о формировании стратегии нации — этим должны заниматься национальные политические кадры и силы. Это не обсуждается.
Поэтому это малый знак вопроса, который у меня есть к людям, которых я, безусловно, уважаю, опыт и практику которых ценю. К тем, кто приходит из гражданства других стран на должности тех или иных министров. Их судьба складывается по-разному, потому что формировать движение отрасли в стране с 45 млн граждан со сложными национальными, социальными, политическими отношениями — это очень сложная политическая задача. И для этого надо воспитывать национальные политические кадры.
Источник:
