Украина — все еще политическая колония РФУкраина на переломе
Народный депутат от «Самопомощи» Егор Соболев дал интервью Наташе Влащенко.
Наталья Влащенко
Наташа Влащенко: Последние события обсуждаем с народным депутатом Украины Егором Соболевым.
Добрый вечер. Хатия Деканоидзе написала заявление об отставке. Как вы оцениваете уход Хатии? Как вы оцениваете саму реформу? Почему все министры уезжают без аудита?
Егор Соболев: Чтобы был аудит, нормальная оценка, сначала надо построить нормальное государство. Хатия, Михо, Давид, все остальные грузинские реформаторы, их взяли как реформаторов, но сказали: будем работать со старыми коррупционерами, у нас такая сложная страна, здесь надо закрыть глаза, а здесь — покажите нам. На самом деле, им всем отвели роль ширмы. И те, кто не захотел такой ширмой стать, вылетели. Первым был Айварас, который откровенно сказал, что Кононенко приходит и рассказывает, кому государственные предприятия отдать. Последней, хотя, боюсь, не последней, стала Юлия Марушевская. Я знаю бизнесменов, которые говорили, что впервые не дали взятки таможенникам за корабль, который заходил в Одесский порт. Она создала иную таможню. Я изначально не верил, что сотрудничество со старыми коррупционерами может дать хороший результат.
— С кем в МВД не сработалась Хатия Деканоидзе?
— Я думаю, что всегда ответственность несет первый человек. Арсен Аваков, и я с ним поссорился из-за этого, почти сразу после победы Евромайдана, где мы с ним сотрудничали, блокируя АП (администрация прездента), стал говорить, каких людей надо оставить в полиции. Он соглашался с открытыми конкурсами, но говорил, что его просит АП, чтобы какие-то люди остались. Так нельзя делать, не бывает очистки не везде. Пришли новые люди, и это большая заслуга Деканоидзе, что новые люди появились в полиции, но старики их побеждают. Это мое ощущение.
— На реформы очень много денег дают наши западные партнеры. В кулуарах ходят слухи, что представители США рекомендуют людей на должности и даже иногда настаивают на их назначении. Вам что-нибудь известно об этом?
— Я часто говорю МВФ, ЕС: не бойтесь вмешиваться в наши дела. Бойтесь не вмешиваться. Их слишком ограничивают их стандарты цивилизованного мира, дескать, это суверенная страна, и мы не можем туда лезть. А у нас нет суверенной страны.
— А зачем вам, чтоб они постоянно вмешивались?
— Мы и дальше политическая колония РФ. У нас есть немного независимости в парламенте, правительстве, АП, но история на этой неделе с Медведчуком, который туда-сюда летает специальным самолетом, показывает, что это действительно немножко независимость. И в СБУ есть немножко независимости и много зависимости. Мы — новое общество, которое хочет сделать это государство независимым, но у нас далеко нет независимого государства.
— Если бы вдруг поступило предложение лишить Саакашвили гражданства, вы бы голосовали за это?
— Я считаю сами разговоры об этом свинством. Президент другого государства приехал в Украину, чтобы нам помогать, согласившись на маленькую должность, старался, помогал, а не залез в одну из коррупционных схем. Покажите мне его бизнес в Украине, покажите его незаконное обогащение.
— У нас в парламенте тоже очень много людей, у которых нет никакого бизнеса, но они очень небедные люди.
— Нормально иметь бизнес, однако ужасно иметь бизнес за счет государства. Если Саакашвили сделал бизнес на государстве или на Одесской области, покажите это. Это большое достижение — получить человека, который поднял в четыре раза экономику собственного государства, чтобы он работал на наше государство. Он привез сюда очень много реально хороших людей. Нашим первым законом в парламенте был закон, по которому в уголовном кодексе появилась статья о незаконном обогащении (это когда на чиновнике обязанность доказывать, что его имущество законно). Не доказал — тюрьма. Эту идею принес Давид Сакварелидзе. Мы получили их опыт, мозги, усилия, а теперь мы скажем, что хотим депортировать их к пророссийскому правительству их государства? Это свинство.
— Верите ли вы в «Шатун» и что это «рука Москвы»? Где он придуман, и может ли быть так, что «Шатун» действительно придумал Грынив, как сказал Саакашвили?
— О Грыниве я могу одно сказать: я написал заявление в НАБУ, чтобы проверили, нет ли в его действиях признаков незаконного обогащения, потому что он показал очень большое имущество для человека, который большую часть жизни провел в политике. Он, кстати, обещал дать отчет нашему парламентскому комитету по противодействию коррупции, но поехал в командировку в Китай. Теперь ждем его. О плане «Шатун» я узнал от СБУ, которая, на мой взгляд, только частично наша. Очень много людей внутри СБУ не работают на это государство и не защищают его национальных интересов.
— Кто это? У вас есть информация какая-то?
— Маликов, который возглавляет Антитеррористический центр. Я знаю о его успехах только в приобретении имущества.
— Вы думаете, что он на Россию работает?
— Я не хочу разбрасываться словами, но давайте посмотрим на результаты. Откровенные спецоперации России в медийной сфере: газета «Вести» раздается на любом перекрестке Киева бесплатно. Газета, которая откровенно отстаивает пророссийскую политику в Украине.
— Ее Маликов раздает?
— Маликов отвечает за то, чтобы противодействовать терроризму, за которым стоит РФ, в том числе и по информационным операциям. Огромный российский бизнес, который здесь присутствует, начиная с банковской сферы и заканчивая мобильной связью. Вы можете купить в Украине карточку хотя бы одного нероссийского оператора?
— За это кто отвечает?
— За это несет ответственность СБУ с ее главой Грицаком включительно. За это несет ответственность президент Украины. Я, как и вся «Самопомич», голосовал против назначения Грицака на должность председателя СБУ, но я понимаю, что не он решает. И это одна из моих претензий к этому хорошему человеку. В его патриотизме я не сомневаюсь. Но СБУ не делает то, что должна делать, и это большая претензия к руководителю. Что касается «Шатуна», то, безусловно, Россия использует все наши внутренние слабости, и лучший агент Путина — это коррупция. Право на протесты людей есть в любой цивилизованной стране.
— Все-таки, как вам кажется, где написан «Шатун»?
— Я не верю, что наша СБУ способна раскрывать суперспецоперации ФСБ. Скорее, наоборот. Я верю в то, что главным дестабилизатором ситуации в Украине являются вороватое большинство в ВР (Верховная рада) и президент, который никак не может забыть, что он бизнесмен. Он на самом деле работает бизнесменом, и очень успешно. Он показал в своей электронной декларации 104 компании. Это человек, который более двух лет назад обещал продать весь бизнес, когда станет президентом. Это реально огромный удар по стабильности и независимости государства, которое воюет. А Путин просто этим пользуется.
— На этой неделе был принят закон о возвращении денег вкладчикам «Михайловского». У нас есть прекрасный закон, что банкиры отвечают всем своим бизнесом. Почему налогоплательщик должен отвечать перед заемщиками «Михайловского»? И почему «Самопомощь» голосовала за этот закон?
— Я за него не голосовал. А аргументы большинства коллег были такими: этим людям никто не поможет. Государство помогло их обмануть, и оно несет ответственность.
— Пусть банкиры помогают — в соответствии с законом.
— Пока генеральный прокурор не посадит хотя бы одного банкира и не заберет всю его собственность, в том числе и вне банков, за то, что он «положил» банк, это будет продолжаться. Пока Гонтарева и ее команда будут зарабатывать на банкротствах банков, а не предупреждать их, это будет продолжаться. Очевидно, что депутаты, которые голосовали за этот закон, исходили из логики, что надо хоть так помочь этим людям.
— Нет результатов расследований по Майдану, хотя прошло уже три года. Печерский суд принял решение о непричастности Александра Януковича к расстрелам на Майдане. Как это возможно?
— Есть две проблемы. Проблема № 1: новое руководство государства, конкретно Порошенко и уже три генпрокурора, которых он поставил, провалили и проваливают расследования этих сверхважных преступлений. Если бы эти преступления расследовали, то коррупционная связь между нынешним и бывшим руководством государства была бы разорвана. Нельзя было бы дальше друг друга покрывать. Поэтому они их не расследуют, а имитируют. Пиара много, а результатов — ноль, причем даже на уровне исполнителей.
— Но Луценко же недолго на этой должности?
— Он уже шестой месяц на этом посту. Если бы мы видели динамику, прогресс… А мы видим суперпиар в фейсбуке и еще более халатное отношение к исполнению своих обязанностей, чем у Шокина. Шокин все-таки был прокурором, юристом, у него были какие-то ограничения. Для меня самое страшное из того, чего не сделал Луценко, это то, что он долго не подписывал подозрение на Онищенко, который за это время успел долететь до Лондона, сказать там, что его политически преследуют, обратиться за убежищем и получить иммунитет. Если бы не было обращения по убежищу, то было бы возможно задержать его через Интерпол. Луценко фактически дал ему время, чтобы он решил свои дела. Вторая вещь — дело Гречкивского, когда генпрокурор отрапортовал, что член ВСЮ взял взятку. Прошло уже два месяца, а Гречкивский спокойно продолжает работать членом ВСЮ, которая теперь ребрендится в Высший совет правосудия. Через пиар в фейсбуке, через попытки показать, «что я делаю», генеральный прокурор разрушает следствие даже там, где оно было близко к цели. Проблема в том, что нынешнее руководство государства способствует, саботирует, чтобы никто — ни из организаторов, ни из исполнителей — не ответил за Евромайдан. Это потому, что они продолжают быть партнерами в очень большом бизнесе по обворовыванию государства. Порошенко — партнер, начиная от Н. Шуфрича до людей Яценюка. НАБУ чистили ОПЗ от одной схемы, а там совсем не затронута схема, за которой стоят люди президента. Нет наказания за Майдан, и те, кто расстреливали людей, чувствуют себя все более уверенно и думают, что они скоро вернутся через нормальные, демократические выборы — «немного подкупим Охендовского», которого дальше оставляют на должности, «и все у нас будет хорошо».
— Что происходит с ЦИК, которая нелегитимна уже несколько лет? Президент давно дал представление, а фракции не могут договориться, чтобы поменять Охендовского на кого-то другого.
— Если бы президент хотел поменять ЦИК, он бы провел это решение через парламент. Луценко был назначен за полдня с изменением закона, который запрещал ему стать генпрокурором. Это игра со стороны президента: он сделал представление в парламент, но этим не занимается. У президента крупнейшая фракция в ВР. Парламент тоже несет свою часть ответственности. Я не раз говорил Парубию, чтобы он вынес на голосование отставку ЦИК, и сразу все фракции начнут искать новых членов. Как только Охендовского и других выгонят, я уверен, что сразу у президента, и не только, появится желание назначить новых членов ЦИК. «Самопомич» более полутора лет назад подала своего кандидата. Мы провели собеседования со всеми, кого предложил президент, и мы готовы хоть завтра голосовать за увольнение Охендовского и всех остальных и за назначение большинства этих членов.
— Посольство США обратилось к ВР с просьбой предоставить НАБУ право осуществлять прослушку граждан. Почему США рекомендуют ВР? В демократической стране непозволительно, чтобы кто-то кому-то что-то рекомендовал.
— Я неоднократно обращался к спикеру и к коллегам, чтобы этот закон, который наш комитет еще в июне одобрил и рекомендовал принять сразу в целом, поставили на голосование. Ответ — нет голосов. И здесь приходится просить МВФ, чтобы они просили НАПК, НАБУ и посольства всех цивилизованных государств. К сожалению, в той Раде действительно мало представителей людей. НАБУ и САП — это, пожалуй, единственное, чего они начали бояться. Поэтому я сейчас на уровне законодательства выступаю за то, чтобы мы им дали все деньги, все полномочия, всю независимость, а они чтобы нам отвечали обвинениями и приговорами по топ-коррупционерам.
— За год не произошло ничего такого, чтобы НАБУ доказало эффективность своей работы. Почему мы не услышали вашего голоса, когда был нарушен закон в части нечестно заполненных деклараций Лещенко, Залищук, Шабунина?
— Шабунин — не народный депутат. Он подал декларацию добровольно, чтобы показать прозрачность. Коррупция — это злоупотребление служебными, должностными полномочиями, которых у Шабунина нет. Лещенко и Залищук должны сами как народные депутаты за себя отвечать. Я не вижу в их действиях, в их голосованиях, даже в той неразберихе с их декларациями ничего подобного тому, что вижу в декларации президента Украины, И. Грынива, О. Ляшко. Ляшко пришел в парламент бедным журналистом, в отличие от Лещенко, который входил в число самых успешных журналистов страны. Олег был слабым журналистом, а теперь он — долларовый миллионер. Но я всегда говорил и буду говорить, что те, кто выступают против коррупции, сами должны быть белее снега. Кстати, НАБУ уже начало первые уголовные производства, в том числе против народных депутатов, по статье «Незаконное обогащение».
— Как вы считаете, не было ли вмешательством в избирательную кампанию США история с Манафортом, крики в поддержку Клинтон?
— Обнародование информации о сотрудничестве Манафорта с Януковичем является нормальным явлением. Это была важная информация для избирателей, а откровенная поддержка любого из кандидатов была, есть и будет ошибкой для любого иностранного политика. Я в течение всего хода американских выборов никогда не отвечал на вопрос: для кого лучше и что Украина выиграет ли проиграет. Ты как политик должен быть готов к любому выбору этого государства. То, что большинство коллег говорили: хочу Клинтон, это инфантильность.
— Все говорят о полном кризисе профессионализма в стране. Очень многие люди ушли только из-за того, что говорили: они работали на Януковича. Но у нас в топ-менеджменте страны люди, которые работали на Януковича.
— У нас около 1000 официально люстрированных и еще несколько тысяч, которые ушли сами. Это в основном все страшные люди. Мы же не люстрировали ни одного человека в должности участкового или специалиста райгосадминистрации. Чиновники, руководители администраций, высокопоставленные прокуроры, таможенники, эсбэушники. Надо найти новых, лучших, и эта задача почти полностью провалена. Но это не проблема люстрации, а проблема нового руководства государства.
— Считаете ли вы, что кампания по проведению люстрации принесла пользу?
— Безусловно.
— Рекомендовали ли вы депутата Немировского в «Самопомич»?
— Нет.
— Верите ли вы в то, что Тимошенко — «рука Кремля»?
— Да.
— Специалистом в какой области вы себя считаете?
— Противодействия коррупции.
— За кем последнее слово в решениях фракции: за Березюком или за Садовым?
— За большинством.
— Вызывают ли у вас вопросы е-декларации депутатов от «Самопомочи»?
— Нет.
— Кому выгодно продолжение войны?
— Путину и украинским коррупционерам.
— Почему у Садового и у Березюка, судя по электронным декларациям, все записано на жен?
— Боюсь, что это традиция украинского патриархата.
— Нужен ли нам международный и внутренний аудит незаконно приватизированных активов?
— Сначала надо создать добропорядочный суд, чтобы это не стало переделом собственности.
— Поддерживаете ли вы идею реприватизации на основе справедливого аудита?
— После того как создадим справедливый суд.
— Ходят слухи, что Ляшко помирился с Порошенко?
— Похоже, что они в очередной раз договорились.
— Почему Порошенко вызвали на допрос по Майдану только сегодня?
— Думаю, что это вообще пиар.
— Общаетесь ли вы со своим братом, который живет в России?
— Минуту говорил по телефону за последний месяц. Стараюсь, но я боюсь по телефону сказать что-то такое, что может ему навредить.
— Какую последнюю книгу вы прочитали?
— Сейчас это учебник по культурологии.
— Считаете ли вы своим близким другом Семена Семенченко?
— Да.
— Три ваших личных достижения за время работы в парламенте?
— Новый закон о незаконном обогащении — статья уголовного кодекса, полное открытие реестра собственности, защита законодательства о полной открытости деклараций — е-декларирования.
— Спасибо большое, Егор.
Егор Викторович Соболев — народный депутат Украины 8-го созыва, заместитель председателя фракции Объединения «Самопомощь» в Верховной Раде Украины 8-го созыва. Председатель Комитета ВР по вопросам предотвращения и противодействия коррупции.
Источник:
